9 minuten

Jan Staman: "Technologie houd je niet tegen"

Interview met directeur Rathenau Instituut

Het Rathenau Instituut bericht parlementariërs gevraagd en ongevraagd over kansen en risico’s van nieuwe technologieën. Directeur Jan Staman over het beïnvloeden van de politieke agenda en het Haagse krachtenveld. “Alle Kamerleden zijn me even lief.”

Waarom moet de politiek zich met technologie en wetenschap bemoeien?
“Omdat wetenschap en technologie onze samenleving zo ingrijpend veranderen dat politici zich daartoe moeten verhouden. Enerzijds zijn er de hoogtechnologische systemen die in een crisis verkeren. Neem de intensieve veehouderij. De enige manier om Nederlandse boeren te laten concurreren is het toepassen van technologie. Onze landbouw is door en door rationeel. 450 miljoen varkens, kippen en runderen in het kleine Nederland. De kritiek van burgers, ecologen en de Partij voor de Dieren daarop neemt toe. Zij vinden dat de landbouw niet duurzaam genoeg is en pleiten voor een Agrarwende, meer biologische landbouw. Daar staan enorme gevestigde belangen op het spel. Het CDA verdedigt de belangen van de boeren, GroenLinks die van de biologische landbouw. Die moeten partij kiezen in dit waardenconflict.

Anderzijds zijn er de nieuwe technologieën die de samenleving ingrijpend gaan veranderen op een manier die we tot nu toe niet kennen. Neem human enhancement, het perfectioneren van mensen. Er komen pillen op de markt die je geheugen verbeteren, we krijgen meer grip op het leerproces. Dat roept vragen op hoe we onze scholen willen inrichten. Aloude vraagstukken worden opnieuw actueel. Geen politicus die daar niets mee te maken wil hebben. Dat is onontkoombaar, want die pillen houd je niet tegen. In onze liberale samenleving kun je zeggen: ‘Daar zijn we zelf bij. We kunnen zelf beslissen’. Dat is slechts tot op zekere hoogte zo.

Een derde reden is dat nieuwe technologieën risico’s met zich meebrengen. De nanobuisjes zijn een actueel voorbeeld. Nanobuisjes zijn miniscule koolstofmoleculen met interessante materiaaleigenschappen elektronische toepassingen. Twee weken geleden publiceerde het RIVM een rapport met als boodschap: ‘We weten weinig over de giftigheid. We kunnen niet afgaan op de resultaten van toxicologisch onderzoek bij vergelijkbare stoffen die niet dat nano karakter hebben. Voordat we de zaak op orde hebben zijn we 5 tot 10 jaar verder en dan moet er internationaal wel regie gevoerd worden’. Maar er zijn nu aanwijzingen die in de richting van giftigheid wijzen. Nature publiceerde onlangs een studie over muizen die met nanodeeltjes zijn geïnjecteerd. Die ontwikkelden kanker. Het is als met asbest, alleen hebben de nanodeeltjes met hun minieme afmetingen een nog hogere penetratie. In 2006 hebben we de Kamer al per brief gewaarschuwd. ‘Als je niet uitkijkt, overheid, ben jij straks degene aan wie het ligt dat burgers zo wantrouwend zijn over nanotechnologie.’ Die brief heeft niet geleid tot concrete acties.”

Waarom niet?
“Het was nog te vroeg. We waren de eersten die een signaal afgaven en dan gebeurt er niets. Het moet vaker gezegd worden en het moet ook worden betwist. Er zijn ook nog geen schandalen en incidenten. Het RIVM rapport zal wel de basis gaan vormen voor vervolgstappen. Nanotechnologie als debatonderwerp lukt nog niet als de mensen zich geen voorstelling kunnen maken van wat er gaande is en het woord niet eens schrijven kunnen. Dat is al moeilijk genoeg voor Kamerleden die simpelweg geen tijd hebben om te weten wat er allemaal op ons afkomt. Laat staan dat burgers het snappen.”

Hoe zorg je dat vragen rondom nieuwe technologie op de politieke agenda komen?
“Het politieke discours begint al bij de feiten. Een NGO waarschuwt voor de gevaren, ondernemers zwakken dat af. Het Rathenau Instituut doet het grondwerk: wij maken een state of the art van technologische ontwikkelingen. Dat begint met onderzoek. Hoe zit het met de eerste congressen over dit thema? Worden ze goed bezocht? Wie komen er? We horen daar de wetenschappelijke en maatschappelijke claims. We onderzoeken wie er geld in stopt en hoeveel? We interviewen de experts. Zo zie je hoe een wetenschapsveld zich ontwikkelt. Soms vragen we ook andere wetenschappers een veld in kaart te brengen. Vervolgens is het belangrijk de zaak scherp te krijgen: wat is de kwestie, waar draait het in de kern om? De kern van ons werk, Technology Assessment (TA), is om wetenschappelijk gefundeerde informatie te genereren over de betekenis van technologische ontwikkelingen voor mens en maatschappij.

Meestal is het Rathenau de eerste. Je publiceert er een boekje over. Je benadert de vaste Kamercommissie om het op hun agenda te krijgen. Kamerleden reageren snel nadat iets in de krant heeft gestaan. Dus je organiseert een publiek debat om het publiek te informeren, je nodigt er journalisten bij uit. Journalisten hebben een checklist: hoeveel incidenten zijn er? Wie heeft er last van? Over welke producten gaat het concreet? Als je daar geen antwoord op hebt, ben je nog te vroeg. De VPRO heeft me wel eens weggestuurd: kom over een jaar maar terug. Maar als de media zeggen: ‘Verrek, die lui van het Rathenau hebben iets te pakken’, dan weet je dat je goed zit. Het is nieuws.

Het is wel van levensbelang om in de media niet hyperig te doen. In ons werk is een hype creëren een doodzonde. Je moet met een degelijk, onderbouwd verhaal komen dat toch op het scherpst van de snede is. Anders rekenen politici je daar later op af. Het moet parlementsrijp zijn.”

Wanneer is een onderwerp rijp?
“De timing is belangrijk. Ik noemde al berichtgeving in de media. Maar je moet ze ook concrete handvatten bieden: heldere conclusies en concrete aanbevelingen. In het geval van nanotoxicologie: bewerkstellig in Brussel regie op het onderzoek naar de nanotoxicologie en zorg ervoor dat je dit eerst goed hebt geregeld voordat je een nationaal debat over nano entameert. Het draait om timing, dat is de les van de laatste vijf jaar. Produceer geen dikke wetenschappelijke publicaties want die leest niemand. Een Duitse ambtenaar vertelde me onlangs: ‘Die TA-instituten schrijven dikke boeken van honderden pagina’s en het is mijn taak om die niet bij de bewindslieden te laten belanden.’ Dat moet je dus voorkomen als je gehoord wilt worden. Onze meerwaarde zit in het tonen van politieke relevantie: we snijden thema’s aan die de ene politicus bejubelt en waar de ander een pesthekel aan heeft.

Kijk bijvoorbeeld naar de opsporing. Met de kleine chips, RFID’s, in telefoons, pinpassen en OV-chipkaart is iedereen te lokaliseren, op elke plek in Nederland. Die jongens van het Openbaar Ministerie en de politie zijn niet gek. Die zien in die informatie- en computertechnologie enorme kansen voor de opsporing. Iedereen is te volgen in de gedigitaliseerde samenleving. Al die data worden opgeslagen. Dat gebeurt op grote schaal in Nederland. De mensen van GroenLinks en D66 hebben dat goed in het snotje. Dan zie je Pechtold schitteren in het debat als hij het opneemt voor de privacy van de burger. Maar Teeven en Haersma Buma liggen ook op ramkoers. Die technologie is nodig voor de veiligheid, vinden zij. Plots is in het publieke domein zichtbaar hoe de rollen verdeeld zijn.”

Zitten Teeven en Haersma Buma wel te wachten op een advies van het Rathenau Instituut over opsporing? Loopt het Rathenau Instituut niet het risico een speelbal van de politiek te worden? Dat Kamerleden het instituut links vinden of juist rechts?
“Als het Rathenau met aanbevelingen komt, steekt het inderdaad zijn nek uit. Al snel treft het verwijt je dat je een politieke kleur hebt. Het is uiterst behoedzaam balanceren om dat te voorkomen. Ik wordt vaak gevraagd om op radio of televisie met een Kamerlid in debat te gaan. Dat doe ik niet. Ik moet buiten het politieke metier blijven. Het is verdacht als ik de argumenten van een politicus moet weerleggen. Dat is niet de rol van het Rathenau Instituut.

Maar soms krijgen we wel het verwijt dat we politiek bedrijven. Henk Jan Ormel van het CDA heeft vorig jaar vragen gesteld over een publieksonderzoek naar stamcellen. Het Rathenau wilde de mening van de Nederlandse bevolking peilen over de toelaatbaarheid van het kweken van embryo’s, niet voor IVF-bevruchting, maar speciaal voor de productie van stamcellen voor wetenschappelijk onderzoek. Ormel zei in Trouw: ‘Het regeerakkoord is glashelder over embryo’s. Het Rathenau vertroebelt schoon water door erin te roeren.’ Hij wilde zijn christelijke achterban duidelijk het signaal geven dat de waarde van het leven een belangrijke kwestie voor het CDA is. Hij riep ons in de Kamer tot de orde en vroeg de minister om het publieksonderzoek af te blazen. Maar hij kreeg in het overleg daarover geen steun voor zijn opvatting.

Dat we soms in de tang zitten hoort erbij. Ormel heeft dat recht. Bovendien is dat waar je stiekem op hoopt. Als de politieke pijn voelbaar wordt, weet je dat je goed zit. Tegelijkertijd moet ik blijven nagaan: heeft Ormel niet ook een punt? Ben ik niet op zijn stoel gaan zitten?”

In hoeverre kunnen Kamerleden sturing geven aan nieuwe technologieën als de kwestie eenmaal op tafel ligt?
“De Kamer moet het politieke moment creëren. De minister scherp houden en vragen hoe zijn plan eruit ziet. Of dat in overeenstemming is met wat experts erover zeggen. Verder moeten ze open zijn naar de burger. Zeg wat de risico’s van nanobuisjes zijn en waar de echte gevaren schuilen: in het voedsel, in stoffen die geïnhaleerd kunnen worden. Maak helder wat je voor je rekening neemt en wat niet.

Bij nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen als human enhancement is onderzoek nodig. Geef NWO geld voor een onderzoek van ethici die de maatschappelijke kwesties in kaart brengen. Kranten zijn daar tuk op. Dan heb je nieuws. Faciliteer het publieke debat want mensen hebben tijd nodig om aan deze grote maatschappelijke vragen te wennen. Maar de overheid moet niet zelf het debat proclameren, zoals ze gedaan heeft bij de brede maatschappelijke discussies over kernenergie en biotechnologie. De burgers zijn niet gek. Die voelen ook wel aan dat ze dan medeplichtig worden gemaakt en aan het eind de nadelen toch moeten slikken. Brede maatschappelijke discussies georganiseerd door de overheid zelf houden het gevaar dat het debat niet echt open is.

Er zijn dus voldoende instrumenten, maar vaak zijn Kamerleden toch te laat. Het is goed dat ze niet meteen achter het eerste het beste signaal aanhollen. Maar ze moeten het wel serieus nemen: actief op zoek naar bevestiging of betwisting ervan. Het blijkt iedere keer weer lastig voor overheden om snel daadkracht te tonen en de regie op te eisen. Het kan met nanotechnologie nog goed gaan, maar het gevaar dat het fout gaat is reëel. Er is geen sprake van politieke onwil, maar het is een leerproces. Uiteindelijk heeft de politiek geleerd van de brede maatschappelijke discussies over kernenergie en biotechnologie.

Mensen vinden het het ergste wanneer hun regering ad hoc reageert en alleen maar incidentenpolitiek bedrijft. Terrorismecoördinator Tjibbe Joustra heeft dat eens mooi verwoord. Om het in mijn eigen woorden te zeggen: burgers zijn risiconemers. Die kunnen risico’s echt wel aan, zelfs als het fout gaat. Maar wat ze niet pikken is een slordige ambtenaar die niet gedaan heeft wat hij had moeten doen. Dat is de kern, denk ik.”

Hoe is de relatie van het Rathenau Instituut met Kamerleden?
“We onderhouden veel persoonlijke contacten met Kamerleden. Regelmatig worden we uitgenodigd voor overleggen en ronde tafelgesprekken. Daar doen we dus echt mee.

Links en rechts, alle Kamerleden zijn me even lief. Zo’n man als Fred Teeven is leuk om in een debat te hebben. Teeven is een bokser, die houdt van het gevecht. Maar hij is wel clean. Hij neemt geen blad voor de mond.

Je zult van mij geen woord minachting over parlementariërs horen. Ik heb veel waardering voor ze. Ik begrijp wat ze doen en waarom ze het zo doen. Want ik geef het je te doen. De politiek is toch een arena, een vechtpartij met veel middelen die god verboden heeft. Je moet het algemene belang in de gaten houden maar ook scoren voor je achterban. Je moet in the picture komen. Het is een eenzame rol die je hebt als politicus.”

Gerelateerde artikelen