11 minuten

Mariko Peters: "Opereer ook als Realpolitiker"

Interview met GroenLinks Tweede Kamerlid

Voor Mariko Peters was de grote betrokkenheid van GroenLinks bij internationale kwesties reden om lid te worden van de partij. Maar die liefde van de partij voor internationale politiek zorgt er ook voor de gemoederen in de partij soms hoog oplopen. Daarom is het wat betreft Peters zinnig je van tijd tot tijd af te vragen hoe om te gaan met de veranderde internationale omstandigheden.

Peters: “Er is veel veranderd. Het feit dat de hele VN de doctrine A Responsibility to Protect (R2P) unaniem heeft aangenomen, betekent een historische omwenteling wat betreft de kijk op internationale samenwerking en soevereiniteit. R2P is een keuze voor de veiligheid van burgers, in plaats van alleen voor regelingen tussen staten. Aan dat laatste was behoefte na de Tweede Wereldoorlog, maar gezien de aard van de huidige conflicten is deze benadering nu verouderd. Er zijn minder oorlogen tussen staten en minder burgeroorlogen met een duidelijk begin en eind, maar meer lang slepende conflicten. Zo’n anderhalf miljard mensen zijn gevangen in een vicieuze cirkel van geweld, ontwikkelingsachterstanden, etc. Circa negentig procent van de huidige conflicten zijn dergelijke cyclische conflicten in gebieden die al lang kampen met een grote mate van criminaliteit, chaos en straffeloosheid, met alle economische gevolgen van dien. Hele generaties groeien op zonder baan en zonder toekomstperspectief. Dat wordt dan opnieuw een bron van conflict. Ook ontstaat een domino-effect op een regio. Vluchtelingenstromen kunnen een heel gebied ontwrichten. Er zijn nu drie keer zoveel vluchtelingen dan ooit tevoren.”

Is R2P een vooruitgang in vergelijking met de interstatelijke ordeningen?
“Ja, dat vind ik echt winst. Want de huidige conflicten vragen om een andere benadering. Dat is niet altijd gemakkelijk. We zijn opgevoed met de concepten en instrumenten uit het interstatelijke tijdperk, zoals de VN Veiligheidsraad als hoogste orgaan. We weten nu hoe ineffectief, politiek gekleurd en onevenwichtig orgaan die is. Voorlopig zullen we het er nog mee moeten doen, want er is geen alternatief. We zijn gewend ons te verlaten op gouvernementele acties en maatregelen, terwijl die maar heel beperkt effectief zijn. De Arabische Lente moet het bijvoorbeeld veel meer hebben van contacten in de civil society. Ik hoop dat we aan het eind van deze politieke termijn, na alle heftige discussie over Kunduz, weten wat voor veiligheidspolitiek we in de 21e eeuw willen voeren.”

“Gemakkelijk is het niet. R2P gaat uit van een breed veiligheidsbegrip. Daarmee worden verwachtingen gewekt die de internationale gemeenschap vrees ik niet waar kan maken. Daarnaast is het ook een heel subjectief begrip. Waar begint de veiligheid van burgers? Misschien wel bij ecologie en klimaatverandering. Ik bedoel: wat is veiligheid, wat rechtvaardigt internationale zorg en hoe weet je of er sprake is van een aanloop naar een etnische zuivering. Bovendien kan R2P op zoveel situaties en groepen van toepassing zijn, terwijl je weet dat de middelen te schaars en de politieke mogelijkheden om het eens te worden zo beperkt zijn, dat het nooit consequent en consistent, aan de hand van betrouwbare en transparante criteria kan worden toegepast. R2P  is een heel fragiel begrip.”

Betekent R2P een verschuiving van gemeenschapsdenken naar een meer individualistische manier van denken?
“Voordat ergens wordt ingegrepen, moet nog altijd sprake zijn van structurele en grootschalige schendingen van mensenrechten. De massaliteit is wel van belang voor R2P. Want het gaat nogal ver, dat je verantwoordelijkheid zich uitstrekt over de burgers van andere landen. Dat staat haaks op het tot dan toe gehanteerde principe van niet bemoeienis met de inrichting van andere landen.”

Met een interventie haal je je een aantal vraagstukken van politieke ordening op de hals die door R2P niet zijn gedekt, die überhaupt niet zijn gedekt, omdat niemand weet hoe je een staat vormt in een gebied dat een heel andere historie heeft dan de Westerse.
“Ik zou het nog ingewikkelder willen maken: behalve met de politieke ordening heb je ook te maken met de economische en de rechtstatelijke ordening. R2P wijst ons erop dat veiligheid veel meer dimensies heeft en kan daardoor ook gemakkelijk worden misbruikt. In combinatie met de schaarse middelen sluipt er dan onvermijdelijk een aspect van – als je het kwaad wilt zeggen – willekeur, of als je het positief wilt formuleren, van beperktheid  in. Bij ingrijpen gaat het overigens niet altijd om militaire interventie, er is een heel scala aan denkbare maatregelen. Maar soldaten zend je gemakkelijker uit dan ontwikkelingswerkers, mediators en allerlei mensen op het gebied van civil society. Dus het gevaar is ook weer dat daar toch het accent op blijft liggen, omdat dat nu eenmaal het meest zichtbaar is. Het is vreselijk moeilijk om goed in zo’n conflict met al zijn complexiteit in te grijpen. De dromen waarmee de wereld na de verschrikkingen van Rwanda en Srebrenica Afghanistan introk – overigens waren het ook de dromen van de Afghanen zelf – waren heel simpel: Taliban eruit en democratie erin. Nu is iedereen wel teruggekomen van die grootheidswaanzin, die maakbaarheidsgedachte. Veel mensen hebben ook hun buik vol van dat soort grote megalomane projecten als Irak en Afghanistan. Aan de andere kant: als je enig belang hebt bij een soort van wereldstabiliteit, welvaart etc., dan kun je niet genoegen nemen met die voortwoekerende conflicthaarden.”

Welke lessen zijn er te leren voor toekomstige interventies?
“Voor alles moet je een lange adem hebben. Het is een riskante onderneming om mensen uit een fragiele en conflictueuze situatie te leiden: het is misschien niet succesvol en levert niet meteen resultaat op. Je hebt met onvoorspelbare ontwikkelingen te maken. Logge organen als de VN, de EU, de Wereldbank proberen deze les toe te passen, hoe imperfect ook. In Libië is meteen toen de luchtaanvallen begonnen, aan postconflict beheersing gedaan. Het belang van lokaal draagvlak is onderkend. Er zijn pools van diplomaten en deskundigen opgeleid en uitgestuurd. Maar daarvan zijn er nog veel te weinig. Politietrainerscapaciteit is er nauwelijks, terwijl de Wereldbank en de VN er om schreeuwen.

Ten tweede zul je ook moet je werken aan early warning mechanisms. Je moet informatie verzamelen, investeren in vrije media, gebruikmaken van lokale en regionale partners. De VN raadpleegt al vaker rapporteurs en maakt gebruik van regionale netwerken zoals de Afrikaanse Unie. Ook diplomaten moeten er veel meer opuit gaan. Er moet een ‘handen en voeten- en ogen en orendiplomatie worden opgebouwd. Hieraan kan progressieve politiek veel bijdragen. Wij leggen immers graag de nadruk op preventie. En daar is nog een wereld te winnen.”

De internationale gemeenschap let natuurlijk vooral op de strategisch belangrijke gebieden. Hoe krijg je aandacht voor vergeten uithoeken?
“Daar raak je aan een belangrijk punt. Progressieve politici hebben meer moeite met de irrationele en lelijke kanten van interventie. Het feit dat er keiharde opportunistische overwegingen, geopolitiek en handelsbelangen een rol spelen. En vergeet niet de emotionele kant: zodra de wapperende boerka’s en de huilende vluchtelingenkinderen in beeld verschijnen, heeft dat een effect op mensen. Alles wat niet strookt met de mooie humanitaire plaatjes, ligt bij ons traditioneel lastig. Maar als je een actieve rol wilt blijven spelen in het buitenland, dan moeten we met dat soort zaken leren omgaan. Ik zou graag willen dat er niet alleen actie te mobiliseren was voor Libië, maar ook voor Birma en de Palestijnen. Maar zo ligt het niet. Voor sommige mensen is dat reden om hun handen maar niet aan de politiek te willen branden. Ik ben niet van die school. We moeten gelijktijdig werken aan een wereld waarin allerlei belangen veel transparanter zijn en op de korte termijn proberen situaties te beïnvloeden. De doctrine van de mensenrechten is niet voldoende om actie te mobiliseren. Wij willen het graag zuiver houden, maar dat gaat nu eenmaal niet. We moeten in al die belangen ook als Realpolitiker opereren.”

Moet je je niet blijven afvragen wie er profiteert van een bepaalde interventie en of je dat wilt steunen? R2P kan ook een masker worden voor praktijken waar je helemaal niet bij betrokken wilt worden.
“Inderdaad, dat lijkt me typisch de taak van progressieve politici die zo’n breed veiligheidsbegrip aanhangen. Maar stel nu dat het resultaat van dat doorvragen is: het belang van (bijvoorbeeld) de interventie tegen piraten voor de kust van Somalië is keihard het beschermen van de Nederlandse koopvaardij, terwijl je weet dat de interventie niets doet aan de dieperliggende oorzaken van de piraterij. Toch zeg ik dan nog geen nee. Wel weet ik dan op welke merites ik de acties – en de rekening daarvan! – kan beoordelen. Inderdaad is het een risico van R2P dat het legitimiteit kan verlenen aan handelingen die heel andere bedoelingen hebben dan het beschermen van burgers. Daar is het niet voor bedoeld, dan wordt het begrip uitgehold, dan wordt het wantrouwen gevoed, dat ook in de niet-westerse wereld bestaat, dat het een nieuwe vorm van Westers imperialisme zou zijn.”

Hoe beslis je als parlementariër of je een bepaalde interventie al dan niet steunt? Er is altijd sprake van gebrek aan informatie en onzekerheid. Moeten er een lijstje criteria komen of is elke situatie zo anders dat dat zinloos is?
“De bedenkers van R2P hebben een aantal criteria opgesteld die wij kunnen onderschrijven: het doel van een interventie – en dan heb je het vooral over een militaire – moet duidelijk zijn, het moet haalbaar zijn met de beschikbare militaire middelen, er moet een plan liggen voor na de interventie, en er moet een mandaat liggen, het liefst van de Veiligheidsraad en anders in elk geval zo legitiem en breed mogelijk, en tenslotte moet er regionaal draagvlak zijn. Dat zijn nuttige criteria, al zijn ze wat abstract. Maar dat is goed, want ieder conflict is uniek en gebonden aan lokale geschiedenissen en omstandigheden. Je kan nooit simpelweg het lijstje aftikken en dan ja of nee zeggen. Je moet het per geval heel secuur bekijken, met veel lokale informatie van zoveel mogelijk kanten. Je moet ook wel zorgen dat je de netwerken hebt klaarstaan om dat soort informatie te krijgen.”

Hoe verklaar je de onenigheid in de partij over de politietrainingsmissie in Kunduz?
“Ik heb de pijn en passie hierover in de partij onderschat. Vooral omdat eerdere missies, die zelfs in strijd waren met het verkiezingsprogramma, wel gesteund werden, zoals Kosovo en eerdere militaire missies in Afghanistan. Hier hadden we te maken met een civiele missie die vrij letterlijk vermeld stond in het verkiezingsprogramma. Misschien was er sprake van een verschillend historisch besef in de partij, of was het heel moeilijk om een mening te vormen te midden van alle opruiende media-aandacht. Ik vraag me ook wel eens af of het werkelijk om Kunduz ging, of ook om de pijnlijke politieke verhoudingen waarbinnen we moesten opereren.”

Twijfelden veel mensen niet aan de mogelijkheid om in Afghanistan opbouwwerk te doen, zoals de oorspronkelijke bedoeling van GroenLinks was en vreesden ze daarom niet dat ook deze missie een verkapte militaire missie was? Daarnaast speelde achterdocht tegen de internationale coalitie die de interventies in Afghanistan leidt.
“Eigenlijk zijn we pas met Afghanistan begonnen de lessen van Srebrenica en Rwanda te leren. Er zijn veel dromen gedroomd die ook weer in scherven zijn gegaan. Er zijn fouten gemaakt. De belangrijkste les is dat je het niet even in een paar jaar fikst. Zeker in Afghanistan is een langdurige betrokkenheid nodig, niet alleen op veiligheidsniveau, maar ook op het niveau van het bestuur, de rechtstaat en de economie.”

R2P leidt  dus tot duurzame betrokkenheid bij het creëren van orde in een niet functionerende staat.  Speelt het GroenLinks geen parten dat, als gevolg van de eigen geschiedenis, het belang van orde in het algemeen wordt onderschat?
“Ja, we hebben moeite met uniformen en gezag. Daar moeten we echt een slag slaan, want het is in het belang van onze eigen veiligheid dat we daarmee leren omgaan. Orde is belangrijk. Als je dan de vraag stelt welke orde, ben ik er ten diepste van overtuigd en heb daarbij denk ik ook de feiten aan mijn zijde, dat de meest duurzame en stabiele orde een soort van democratische orde is, waarin mensen hun eigen stem vertegenwoordigd zien en waar vreedzame besluitvormingsprocessen plaatsvinden.

Dat roept dilemma’s op. Bijvoorbeeld: accepteer je uit behoefte aan orde en veiligheid een religieus getinte orde in plaats van een seculiere? Het feit dat de Afghaanse autoriteiten er in falen een werkend systeem van rechtsspraak op te zetten, is een perfecte voedingsbodem voor allerlei parallelle shariarechtbanken van Taliban op motoren, die de verre dorpen weten te bereiken, maar wel hardhandig recht spreken. Sommige dorpelingen geven daar dan toch de voorkeur aan, want er is tenminste iets. Dat zijn zeer moeilijke situaties. Daarom geloof ik ook niet in het opstellen van interventiemodellen, omdat het enorm kan verschillen wat in een bepaalde situatie werkbaar en mogelijk is.”

Nog een dilemma. Links had vaak kritiek op het Westerse optreden in het Midden-Oosten en ook in Afghanistan: onderdrukkende regimes werden in het zadel geholpen, gesteund of ten val gebracht, omdat dat goed uitkwam. Actuele interventies worden ook meestal in een Westerse coalitie uitgevoerd. Daar maak je dan deel vanuit. Hoe ga je als linkse partij dan met je kritische positie om?
“Daar komt de politiek om de hoek kijken. Hoe ga je om met de erfenis van het bloedige en slordige Westerse optreden en in hoeverre laat je dat je visie op de toekomst kleuren? Dan ben ik toch van het optimistische slag. Ik denk dat het de opdracht van de progressieve politiek is om de optimistische vertaalslag goed gefundeerd, goed geïnformeerd te maken.”

Waar is dat optimisme op gebaseerd?
“We leven op deze aardkloot ook gewoon met de mensen die we hebben. Maar je moet het streven niet opgeven om de fouten uit de geschiedenis voor de toekomst te overwinnen. Een beschaafde wereld met iets meer vrede, welvaart en schoonheid is de stip op de horizon waar je met zijn allen op af wil. En zo’n wereld is mogelijk: meer duurzaamheid is mogelijk, beter met conflicten omgaan is mogelijk. Je vindt in elk land wel mensen die ook bereid zijn de schouders eronder te zetten.”

Gerelateerde artikelen