6 minuten

Europa voor allen of allen voor Europa

Thierry Baudet en Thijs Kleinpaste houden er andere visies op Europa op na. Op 14 maart gingen ze hierover in debat met elkaar in de Balie. Silvia Roukens was er bij namens de Helling.

Hoe ziet de Europese Unie er van de achterkant uit? Naar het idee van jurist-historicus Thierry Baudet steken daar speren, katapulten en kruisraketten uit de muur, gericht op de natiestaat. Onze nationale zelfbeschikking ofwel soevereiniteit zou hevig onder vuur liggen door de almaar toenemende machtswerking van de Europese collectieve instituten. Ook Amsterdams deelraadslid centrum voor D66 Thijs Kleinpaste denkt dat de natiestaat in traditionele vorm haar langste tijd heeft gehad. Niet zozeer vanwege een dreigende Brusselse overheersing, maar meer omdat we geen zin meer hebben onszelf in het harnas te hijsen om dit te voorkomen. De vriendelijke welkomstbordjes in 27 talen bij de hoofdingang zijn nu toch uitnodigender.

Baudet, auteur van De Aanval op de Natiestaat (2012) en Kleinpaste, die onlangs Nederland als vervlogen droom (2013) uitbracht, schreven beiden een boek waarin ze hun visie op de Europese eenwording en de toekomst van onze nationale staat uiteen zetten. Afgelopen donderdag 14 maart kruisten zij hierover met elkaar de degens in debatcentrum De Balie. Het werd een geslepen debat waarin beide heren elkaar eloquent bestookten met argumenten voor overgave aan 'Europa' of juist een herwaardering van het natiestaatconcept.

Terug naar de Middeleeuwen. Dat is de weg die we nu opslaan, verklaarde Baudet. Terug naar een systeem van overlappende (multilevel) jurisdictie en, door de grote immigratiestromen, een verzwakkende homogeniteit onder de bevolking. Meer EU houdt volgens hem in: minder territoriale wetgeving met centraal gezag over een gebied, iets wat zich in de periode 1500-1650 ontwikkelde als het moderne staatssysteem. Dat dit nu weer afbrokkelt vind Baudet een zorgelijke ontwikkeling. Een democratische rechtstaat vereist volgens hem nationaliteit en soevereiniteit, een instantie die beslissingen neemt en homogeniteit onder diegenen die aan die regels zijn onderworpen. Er is een 'wij-gevoel' nodig om dat gezag te accepteren. 'Stel je voor dat wij hier nu zouden stemmen waarheen we op vakantie gaan. Dat zou niet legitiem zijn, omdat wij toch niet samen op vakantie gaan,' sprak Baudet tot de zaal, 'ik pleit dus voor het moderne staatssysteem.' Zijn mening moet echter niet opgevat worden als eurosceptisch. 'Zelfs het bouwen van een federale staat, een natiestaat op Europees niveau is in theorie mogelijk. Praktisch zal het alleen onhaalbaar zijn, want de Europese bevolking is verre van homogeen.'

Kleinpaste zag het anders. Democratie is volgens hem de balans tussen individuele zelfdeterminatie – het recht om invloed uit te oefenen op ons eigen bestaan – en de wens om tot een collectief te behoren, zich te identificeren met de gemeenschap en op te komen voor haar belangen. De EU is zo'n collectief. Zoiets vormt volgens Kleinpaste geen enkele bedreiging voor de natiestaat. 'Een nationale identiteit koesteren kan zonder dat je nationalistisch wordt. Zo ben ik sociaal, maar geen socialist.' Nationaal bewustzijn, verklaarde hij, is het besef dat je behoort tot een natie, en ook de natie an sich blijft een realiteit. Maar we willen er geen grote offers meer voor maken. Nationalisme, dat het collectief boven het individu stelt, is in deze fundamenteel individualistische tijd dan ook een vervlogen droom, aldus Kleinpaste.

Baudet vond dit een sympathiek verhaal, maar onnavolgbaar.  'Ik heb geen idee wat je nu vindt, en of we het nu eens of oneens zijn. Wat wil je precies?' vroeg hij eerlijk.

'Ik ben voorstander van een districtenstelsel, met afvaardiging naar het nationale en Europarlement,' antwoordde Kleinpaste hierop. 'Overdracht van soevereiniteit is nodig om beter samen te werken, maar het moet wel een democratische legitimiteit kennen.' Dit kan volgens hem door vertegenwoordigers zo dicht mogelijk bij huis te kiezen. Hierin leek hij toch eens te zijn met Baudet: terug naar de territoriale jurisdictie. Wel op een niveau van kleinere eenheden, maar dat maakte Baudet weinig uit, 'landen hoeven niet per se te blijven zoals ze nu zijn. Opsplitsen van België bijvoorbeeld lijkt mee een goed idee.' Maar waar Kleinpaste de 'balans' tussen individuele en collectieve zelfdeterminatie aangaf, daar zag Baudet dit juist als conflicterend en daarmee een bedreiging voor de natiestaat.

De mening die beide heren deelden, was dat mensen zich niet meer vertegenwoordigd voelen door hun besluitvormers. Hoe houd je de EU democratisch? Europa zou zich moeten richten op haar kerntaken: de interne markt, bewaking van de buitengrenzen, zaken als normen voor voedselveiligheid. En, zo besloten de heren na enig gekibbel, Europa moet zich zeer terughoudend opstellen waar het over mensenrechten gaat, die aan subjectiviteit onderhevig zouden zijn. Ontwikkelingssamenwerking en kunstsubsidies? Alsjeblieft niet mee bemoeien. Liever ook niet verder federaliseren, dat werkt toch niet. Waar geleidelijke ontmanteling van het Europees parlement, de euro en de open grenzen maar behoud van de vrijhandelszone volgens Baudet de enige optie is, daar is Kleinpaste behoudender: 'De EU is here to stay, we hoeven niet terug naar de EEG. Maar de EU moet doen waar het goed in is, en democratischer.'

Hierna laaide het debat op.

'Ik had begrepen dat je de natiestaat ziet als iets wat voorbij is. Maar je bent er dus niet tegen? Dan ben je het eens met mij.' -Baudet.

'Ik heb niks met dat fetisjisme van de natiestaat als heilige graal. Dat soort wensdenken aan toen het nog allemaal zo gezellig was met elkaar komt niet overeen met de huidige realiteit. Geloof jij niet in een gedeeld Europees belang van de Europeanen?' -Kleinpaste.

'Jawel. Maar er is geen Europees volk, geen collectieve identiteit. Bij meerderheidsbesluitvorming heb je een 'wij-gevoel' nodig, het gevoel onderdeel te zijn van een groter geheel. Ik heb niet de indruk dat die solidariteit er is, kijk maar naar de Eurocrisis.' -Baudet.

'Eens dat het met zwak collectief niet gaat. Maar de vraag is of het collectief binnen de natiestaat sterker is.' -Kleinpaste.

'Mijn indruk is van wel. Het nationale parlement heeft alleen steeds minder te zeggen, 70% van de regels wordt niet meer nationaal beslist. En op internationaal niveau kunnen we elkaar nauwelijks verstaan. Dat is het probleem.' -Baudet.

'Wat een onzin. Europarlementariërs kunnen elkaar prima verstaan, ze spreken allemaal Engels en er zijn tolken.' -Kleinpaste

'Democratie is toch niet dat parlementariërs met elkaar in gesprek gaan? Het gaat om de verticale band, dat burgers belangen met elkaar kunnen uitwisselen. Als ik niet kan praten met een Italiaan dan is er geen gedeeld publiek debat en geen democratie.' -Baudet.

'Stel dat alle lidstaten akkoord gaan met een parlement, dat democratisch bevestigd zou worden, dan zou het toch goed zijn?' -Kleinpaste.

'In dat geval wel, maar dat is een onmogelijk scenario. Als uit een referendum zou blijken dat Nederland voor meer bevoegdheidsoverdracht naar Brussel is, dan moeten we dat vooral doen. Maar dan ga ik emigreren. Hoe minder natiestaat, hoe minder democratie. Misschien is de democratische rechtstaat ook wel een voorbijgaand concept. Complimenten Thijs, als jouw boek daar een eerste aanzet toe is.' -Baudet.

'Dank Thierry, jij hebt het debat op zeer polemische wijze losgemaakt en dat alleen al is een grote verdienste.' -Kleinpaste. 

Gerelateerde artikelen