Als je op 25 december bent geboren en Noël (kerst) heet, heb je dan niet bij voorbaat een bijzondere relatie tot religie?

"Mijn geboortedatum is natuurlijk deels toeval, maar uit de combinatie met mijn naam mag wel worden opgemaakt dat mijn ouders gelovig waren. Ik ben in een overtuigd rooms-katholiek milieu geboren en een groot deel van mijn familie is nog steeds met grote toewijding katholiek. Dat geldt niet voor mijzelf."

Welke invloed heeft het katholicisme op je uitgeoefend?

"Mijn ouders hebben me katholiek opgevoed en totdat ik in 1968-1969 naar de universiteit ging, waren alle scholen die ik bezocht katholiek. Ik werd omringd door paters, zusters en Jezuïeten. We gingen elke dag naar de mis, kregen godsdienstles en biechtten. En natuurlijk ben ik gedoopt en heb ik eerste en tweede communie en belijdenis gedaan.

Tot mijn achttiende was ik zeer gelovig en vroom. Als misdienaar heb ik het hele programma doorlopen dat we in Frans katholiek jargon de bloempot, pot de fleur, noemen; van jongetje met koorhemd tot aan ceremoniemeester van de rituelen aan het altaar. Dat was zeer belangrijk voor me. De wereld bestond enkel uit dit universum, vormgegeven door mijn ouders en de school.

De eerste twijfel ontstond toen ik naar een kostschool 150 kilometer verderop ging. De school stond als zeer streng en religieus bekend. Er heerste een ijzeren discipline; we mochten niet naar buiten zonder begeleider. Toen ik daarna in Bordeaux naar de universiteit ging, ontdekte ik een compleet andere wereld.

Er bleken nog andere godsdiensten met een boek te bestaan, die ook iets waardevols konden bijdragen. Ik ontdekte dat je heel goed zonder religie kon leven en humanistische waarden kon koesteren; dat er atheïstische en agnostische filosofen en denkers waren, waarvan je veel kon leren. Ik realiseerde me dat ik tot dan toe in een gesloten wereld had geleefd, al heb ik veel respect voor mijn ouders en de waarden die ze mij bijbrachten, en houd ik veel van hen.

In Bordeaux ben ik zeer beïnvloed door twee mannen: de filosoof en protestantse theoloog Jacques Ellul, bij wie ik college volgde over de geschiedenis van de politieke ideeën en over techniek, en zijn naaste medewerker, de agnost Bernard Charbonneau. Via hen ben ik halsoverkop de groene beweging van de jaren zeventig ingedoken. Ik wist niets van de ecologische ideeën; in het katholicisme bestaat een dergelijke zelfkritische en beschouwende denkwijze niet. Zij leerden mij de cultuur van de twijfel. Maar het katholicisme heeft sporen nagelaten in mijn leven en die zullen er altijd blijven."

Wat is jouw eigen definitie van religie?

"Religie: is het een kruis dat men draagt uit vrees voor God of een hulpstuk om onze eindigheid te accepteren? Ik zie gelovigen niet als zwakkelingen, maar ik denk dat het geloof niet de beste manier is om tegen onze gevoelens van eindigheid te strijden. Iemand die in het geloof is grootgebracht moet zich losmaken uit deze wijze van denken en aanvaarden dat we alleen via menselijk handelen onze condition humaine op ons kunnen nemen. Ik heb die moeite genomen."

Het groene denken, of op zijn Frans, het ecologisme, heeft verschillende bronnen: materiële en spirituele. Wordt het politieke ecologisme beïnvloed door de aanwezigheid van religie in het publieke debat?

"Het ecologisme komt voort uit verschillende bewegingen die zich vaak door religie lieten inspireren. Bijvoorbeeld de transcendentalistische beweging van Ralph Waldo Emerson uit het Amerika van de negentiende eeuw. Hij geloofde in een bepaalde harmonie tussen mens en natuur. Dat was direct geïnspireerd door het protestantisme.

Ellul, notabene zelf theoloog, hoort bij de ecologische denkers die religie en ecologie nooit met elkaar hebben vermengd en die de geschiedenis van de relatie van de mens met de natuur niet als een liefdesverhaal beschouwen, maar als een strijd. Ik volg deze visie van de Franse school.

In tegenstelling tot wat sommige ecologische activisten willen doen geloven, is de natuur niet gastvrij, maar de vijand van de mens. Die heeft de natuur vanaf het eerste begin proberen te beheersen. Het huidige probleem is niet het beheersen van de natuur, maar het beheersen van de beheersing. Die beheersing heeft een religieus karakter. De Duitse denker Günther Anders spreekt in dit verband van de ‘schaamte van Prometheus’. De mens denkt dat hij God is, denkt God te naderen, maar het zal hem nooit lukken, want volgens mij is er geen God.

Het ecologisme is zonder twijfel een van de stromingen die het meeste door religie is beïnvloed. Maar niet de enige. Dat geldt ook voor het marxisme, de religie van de vooruitgang. Het marxisme is een messianistisch project voor een wereld waarin iedereen gelijk is en waarin geen oorlog meer wordt gevoerd.

Je zou het ecologisme en het communisme kunnen zien als twee varianten van politiek gedachtegoed dat door religie is beïnvloed. Moderne ecologische bewegingen, zoals die in Latijns-Amerika, kennen die invloed ook. De ecologie van de bevrijding is beïnvloed door de bevrijdingstheologie van Leonardo Boff."

"Ik wantrouw benaderingen die het seculiere en religieuze met elkaar vermengen: het spirituele en het politieke domein moeten niet worden vermengd. Ik verzet mij tegen alles wat godsdienst als een redmiddel ziet in de politieke strijd. Op dit punt verschil ik van mening met de schrijver en ecologist Nicolas Hulot. Hij heeft religieuze leiders opgeroepen om samen met politici op te trekken tegen klimaatverandering.

Het is prima dat religieuze leiders zich interesseren voor het overleven van de mens in tijden van de opwarming van de aarde, maar we moeten als politiek het heil niet in de religie zoeken. Als we willen dat de mens op deze planeet onder fatsoenlijke omstandigheden kan voortbestaan, dan is dat een strijd van mensen. We hoeven daarvoor niet te geloven in een godsdienst, maar veel meer in solidariteit. Sommige godsdiensten preken dat ook, maar niet altijd. En overigens is de slogan van de ecologisten: we hebben maar één wereld.

Natuurlijk zijn er wel momenten van overeenkomst. Wanneer priesters de deuren van hun kerk openzetten voor mensen zonder papieren, dan is er een overlap tussen hun strijd en die van mensenrechtenactivisten. Maar dat betekent nog niet dat we de godsdienst bij onze strijd moeten betrekken. Ik heb er geen bezwaar tegen als sommige godsdiensten die strijd rechtvaardig vinden en zich bij ons voegen, maar tegelijkertijd moet er een duidelijke scheiding zijn tussen het spirituele en de menselijke activiteit, het seculiere. De godsdiensten hebben zoveel kwaad aangericht, we moeten geen oude demonen wakker maken."

Volgens Jacques Ellul heeft er een verschuiving plaatsgevonden in het heilige van de religies naar de technologie. Probeert het ecologisme de technologie niet te desacraliseren?

"Dat klopt. Maar als je zijn boek La technique ou l’enjeu du siècle (1954) leest, zie je dat hij technologie niet direct als een substituut voor religie ziet. Hij spreekt in bredere zin over de religie van de vooruitgang, net als bijvoorbeeld Huxley. Volgens Ellul, en ik ben het daar zeer mee eens, is menselijke vooruitgang niet zomaar hetzelfde als technologische vooruitgang. Als we die laatste niet weten te beheersen, kan ze zich tegen ons keren en onze vrijheden inperken.

Daarom heb ik in het parlement bijvoorbeeld tegen de nieuwe inlichtingenwet gestemd. De triomf van de technologie kan religieus genoemd worden omdat hij past in de cultus van de vooruitgang, die uit de negentiende eeuw stamt. De ecologisten kritiseren de industriële samenleving en zijn in dat opzicht kinderen van de postindustriële samenleving. Hun kritische bijdrage bestaat eruit dat zij de vraag stellen welke richting aan de vooruitgang wordt gegeven.

Daarom hebben we ook moeite met communisten en socialisten, die de erfgenamen zijn van de grote politieke tradities die voortkomen uit deze vooruitgangscultus. Voor ecologisten is het zoeken naar groei op zichzelf nog geen vooruitgang. Is het een vooruitgang dat we mensen kunnen klonen? Dat we levende organismes op onomkeerbare wijze kunnen veranderen via genetische modificatie? Voor ons niet.

Inmiddels zie je rond het transhumanisme de idee ontstaan dat de samenwerking van nanotechnologie, biotechnologie en hersenwetenschappen een verbeterde mens creëert. Dat is een hoogmoedige gedachte. Men pretendeert de drie grote vraagstukken van de mens – geboorte, lijden en dood – op te kunnen lossen. De geboorte via reproductietechnieken, het lijden door het verminderen van allerlei soorten pijn en de dood door de zoektocht naar de onsterfelijkheid. In zekere zin doet men of men God is. Dat is een volkomen absurde droom; wetenschap krijgt hier een religieus karakter.

We worden willoos uitgeleverd aan de technologie. Vrijwillige onderdanigheid noemde de zestiende-eeuwse Franse filosoof Étienne de la Boétie dat. In 2012 maakte ik hierover een documentaire onder de titel Een wereld zonder mensen."

Staat deze kritiek niet heel dichtbij de religieuze doctrine dat de mens de plaats van God niet mag innemen?

"Deze kritiek is niet alleen bij godsdiensten te vinden. Ook ecologisten geloven in zelfbegrenzing, bijvoorbeeld in het geval van de menselijke gulzigheid op het gebied van energie. Velen denken dat schaliegas de toekomst heeft, terwijl de grote opgave toch is om onze samenleving vrij te maken van fossiele brandstoffen. Als we een andere manier van denken willen introduceren, moeten we al dat gas niet exploiteren, al zitten er miljoenen tonnen in de bodem. De overgang van het stenen naar het ijzeren tijdperk vond niet plaats door een gebrek aan stenen."

Heeft het geloof in de techniek ertoe geleid dat de mens zijn grenzen voortdurend heeft verschoven?

"Precies. We noemen dat geo-technologie: rustig doorgaan met vervuilen en uitputten van de planeet en steeds nieuwe technieken ontwikkelen die het mogelijk maken op dezelfde voet door te gaan. De Franse minister voor ecologie, Ségolène Royal, spreekt voortdurend over de voordelen van de elektrische auto.

Maar het gaat er niet om de thermische motor te vervangen door een elektrische, het gaat erom de vraag te stellen naar het gebruik van de auto. In 1967 schreef Charbonneau het boek L’Hommauto, waarin hij uitlegt dat we denken dat we auto’s bouwen, maar dat we in werkelijkheid een samenleving construeren. Wie vandaag over de auto nadenkt, moet nadenken over autodelen en carpoolen, niet over een ander type motor. Want er zullen altijd kerncentrales nodig zijn om die auto’s te voeden, elektrisch of niet."

Wat zijn volgens jou de belangrijkste uitdagingen voor onze Europese samenlevingen in relatie tot religie?

"Het is duidelijk dat Europa vooral moeite heeft met één bepaalde religie, de islam. Als gevolg van het kolonialisme is het de tweede godsdienst van Frankrijk. We hebben mensen uit de kolonies hier naar toe gehaald om aan onze rijkdom bij te dragen. Dit waren vooral mensen die in hun eigen land een zeer eenvoudige, ‘boerse’ islam aanhingen. Ze hebben erg veel moeite gehad zich aan te passen, ze moesten hun geloof heimelijk beoefenen. Vervolgens hebben ze hun gezinnen over laten komen en werden ze welvarender, net als wij allemaal. Het begon door te dringen dat we ons moesten bezighouden met deze ‘gastarbeiders’, die we tot dan toe niet als deel van onze samenleving hadden beschouwd."

"Ook nu hebben de Europese landen nog altijd moeite te aanvaarden dat de godsdienst van de voormalige gekoloniseerden zoveel ruimte in de samenleving inneemt. Wij Fransen weigeren nog altijd de rol onder ogen te zien die we in het verleden gespeeld hebben. We zijn niet in staat te accepteren dat daardoor naast de joods-christelijke godsdiensten ook de islamitische in onze samenleving bestaat. Deze struisvogelpolitiek heeft geleid tot radicalisering bij moslims.

In alle godsdiensten vind je fascisten, mensen die zich in de zwakke plekken van een godsdienst hebben genesteld en vandaag dienen als schrikbeeld voor wie de islam weigert te accepteren. Deze fascisten bieden hun het voorwendsel om te zeggen dat de islam niet samengaat met democratie, zoals de voormalige president Nicholas Sarkozy zei op 31 mei 2015 bij de heroprichting van zijn partij.

Dit is onzin, de Arabieren waren zeven eeuwen in Andalusië. Onze cultuur is islamo-joods-christelijk, er zijn zoveel woorden uit het Arabisch afgeleid. Wie de islam reduceert tot het islamisme ontkent de geschiedenis. Het feit dat Europa een probleem heeft met de islam betekent dat we meer aandacht moeten geven aan onze geschiedenis.

Om die reden heb ik in Bègles, waar ik burgemeester ben, het initiatief genomen om de ‘gezichten van Frankrijk’ te tonen, die joods, christelijk of islamitisch kunnen zijn. Het doel is via culturele en muzikale bijeenkomsten te laten zien dat wij een synthese zijn van heel veel verschillende culturen en dat dat proces nog steeds doorgaat.

Hoe moet de relatie tussen religie en staat eruitzien? Hoeveel speelruimte kunnen we godsdiensten geven? De staat moet garant staan voor ieders vrijheid om zijn godsdienst te kunnen uitoefenen, maar verlangt ook dat godsdiensten elkaar onderling respecteren. Er is een zeer strikte scheiding nodig tussen de publieke ruimte en het privéleven. Dat is de zogenaamde Franse laïcité, volgens de wet van 1905. Het was bepaald niet gemakkelijk om de harde katholieke koppen zover te krijgen dat ze accepteerden dat ze terug moesten keren naar hun oorspronkelijke plaats in de samenleving. Dat was een grote overwinning, waaraan een lange strijd voorafging.

Niemand verbiedt de godsdiensten echter om zich uit te spreken over maatschappelijke onderwerpen. Ik heb bijvoorbeeld tegen het verbod op de boerka gestemd, omdat daarmee het concept van de laïcité ten onrechte uit het bereik van de staat wordt gehaald en op de maatschappij wordt toegepast. Jean Baubérot, specialist van de laïcité, heeft dit zo gezegd. Er is niets tegen het dragen van een boerka. Hoe kun je weten of het uit dwang of vrijwillig gebeurt? Als je het boerkaverbod zou voorleggen aan het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, zou die het zeker verwerpen."

Welke plek zouden godsdiensten moeten innemen in het publieke debat?

"Geen, maar er moet wel onderwijs over de godsdiensten gegeven worden. Dat gebeurt nu niet en daar moet je mee beginnen als je wil vermijden dat twijfelachtige politici religie voor hun eigen doelen misbruiken. Het lijkt me een absolute noodzaak dat onze kinderen de verschillende godsdiensten leren kennen.

De beste verdediging tegen allerlei vormen van obscurantisme is kennis. Toen Sarkozy nog president was wilde hij van geschiedenis een keuzevak maken. Op de televisie zei hij dat de islam de godsdienst was van nieuwkomers. Er is een moskee in Parijs sinds 1923 en 95 procent van de moslims woont hier al zestig jaar. Zo probeerde hij lichtgelovige en slecht geïnformeerde mensen wat wijs te maken."

Hoe zouden politieke partijen kunnen bijdragen aan de hervorming van religie?

"In principe hebben politieke partijen daarin geen rol te spelen; ze moeten zich er niet mee bezighouden. Maar er zijn veel politieke partijen die zelf uit een godsdienst zijn voortgekomen, zoals de christendemocraten. Daarom vind ik het oneerlijk wanneer mensen zich met hand en tand verzetten tegen een islamitische partij. Politieke partijen kunnen aandacht hebben voor religie, zonder dat religie deel is van hun eigen projecten.

Het is misschien niet de taak van politieke partijen om religieuze vragen op te werpen, maar wel om maatschappelijke problemen in relatie tot religie aan de orde te stellen? We kunnen er niet omheen om goed te kijken naar de rol die godsdiensten in de samenleving spelen en de problemen die daarmee gepaard gaan.

Voor extreemrechts zijn de moslims de Joden van gisteren; ze hebben ze tot zondebok gemaakt. Dat begint een echt politiek debat te worden. De rol van mensen zoals ik is om te strijden tegen mensen die godsdienst gebruiken op een manier die gevaarlijk is voor het maatschappelijk evenwicht. Dat is essentialisme: iemand definiëren aan de hand van de godsdienst die hij beoefent en niet aan de hand van wie hij zelf is. Dat is vandaag de dag een cruciale strijd."

Heeft het ecologisme een andere positie ten opzichte van religie dan andere politieke stromingen? Zou ze die moeten hebben?

"Nee, het ecologisme moet een kritische houding hebben ten opzichte van religie en afstand houden van het godsdienstig leven. Het moet zichzelf niet op een religieuze manier definiëren, zelfs niet al hebben we religieuze aanhangers. Het moet wel met godsdiensten discussiëren, maar ook achterdochtig zijn, want de geschiedenis heeft ons laten zien dat dat beter is."

Uit het Frans vertaald door Martine Velez.