Scheidend Kamervoorzitter Ankie Broekers-Knol (VVD) onthulde onlangs in een interview dat ze wetten heeft laten passeren waar nogal wat op aan te merken was, uit loyaliteit aan de coalitie. Herken je dit?
Strik: “Dat herken ik heel goed. Ik zag soms ook wel de pijn bij senatoren van coalitiepartijen. Ik zou het een blamage vinden als ik zelf in de coalitie zat en we ons daartoe zouden verlagen. Je bent dan je eigen rol als Eerste Kamerfractie volledig aan het verloochenen. Zelf hebben we alleen nooit in die positie gezeten, en je kunt er nooit zeker van zijn of GroenLinks zoiets niet ook kan overkomen.
We hebben overigens wel moeilijke momenten meegemaakt als Eerste Kamerfractie. In aanloop naar het zogeheten Lenteakkoord van 2012 was te voortvarend onderhandeld zonder de Eerste Kamer te consulteren. Daardoor werden wij onder druk gezet om een plotselinge verhoging van de AOW-leeftijd te steunen, die door gebrek aan een overgangsregeling grote gevolgen had voor het inkomen van mensen. De Tweede Kamerfractie was toen te eager om een akkoord te sluiten en heeft ons onvoldoende geconsulteerd. Dat is een leerpunt geweest. Sindsdien gaat het veel beter en hebben we altijd prima samengewerkt met de Tweede Kamerfractie.”
Voor GroenLinks is de Eerste Kamer niet heilig. In het verkiezingsprogramma staat dat ze afgeschaft kan worden zodra er een vervangend orgaan is dat een constitutionele toets uitvoert.
Strik: “Een constitutionele toets is een toets achteraf, over de toepassing van de wet – dus nadat het besluit is genomen. Wat mij betreft, blijft daarnaast nog steeds de Eerste Kamer bestaan die wetsvoorstellen vooraf toetst, overigens wel met het politieke primaat bij de rechtstreeks gekozen Tweede Kamer.
Ik voel wel voor het terugzendrecht zoals de commissie-Remkes onlangs voorstelde, dus dat de Eerste Kamer tegen de Tweede kan zeggen: wat ons betreft mankeert het hier en hier aan, pas als dat is aangepast kunnen we met het voorstel instemmen. In het voorstel van Remkes zou dit terugzendrecht echter ten koste gaan van het vetorecht. Dat is wel een risico, maar ik verwacht dat de Eerste Kamer snel ophoudt met terugzenden – en dus wetsvoorstellen zal afwijzen - als de Tweede Kamer de aanbevelingen niet opvolgt. Dat lijkt me een effectief drukmiddel.”
Judith, over je aanstaande vertrek zei je in een interview in Trouw: “Ik heb mooie dingen bereikt, maar vooral op het onderwerp asiel en migratie is de motivatie aan het verdwijnen. Ik verwacht daar geen verbeteringen meer. Dus moet iemand anders het maar proberen.” Voor iemand die zoveel heeft bereikt in het Europees Parlement, vind ik dat een opmerkelijke uitspraak.
Sargentini: “Op andere onderwerpen heb ik wat bereikt ja, maar op migratie en asiel ben ik al jaren alleen maar bezig te voorkomen dat het beleid erger wordt. Want het wórdt erger. Wat ik aan resultaten boek, is zo marginaal. Toch nog maar nét weten te regelen dat er aparte aandacht komt voor vluchtelingenkinderen, om maar wat te noemen.
Dat is voor mij niet voldoende, en ik merkte dat ik steeds vaker ging denken: dit hebben we al geprobeerd, dit werkt toch niet, hier heb ik al tig schriftelijke vragen over ingediend. En als je dat gaat denken, is het misschien tijd voor een andere, frissere blik. Ik heb expres mijn vertrek aangekondigd vóór de stemming over mijn rapport over de rechtsstaat in Hongarije. Toen ging de kandidaatstelling open, en ik denk niet dat Tineke zich kandidaat had gesteld als ik door was gegaan.”
Strik: “Dat was inderdaad niet bij me opgekomen.”
Sargentini: “Ik ben overigens ontzettend blij dat ik die Hongarije-stemming heb gehaald. Het is heel bijzonder om te zien hoe mensen mij ineens anders gingen bejegenen toen ik het parlement had overtuigd om de procedure in werking te zetten die kan leiden tot sancties tegen de regering-Orbán wegens ondermijning van de rechtsstaat. Ineens word ik gezien als een soort elder statesman, zowel binnen als buiten het parlement.
Dat is natuurlijk erg leuk, en het motiveert zeker, maar het heeft bij mij niet gezorgd voor nieuwe energie om me nog eens vijf jaar lang in te zetten voor onderwerpen waarop ik geen verbetering zie. Bovendien zegt niemand nu tegen me: nou, jij zwaait geen dag te vroeg af. Een Duitse Europarlementariër van de CDU zit vanaf 1980 in het Europarlement, en wordt nu waarschijnlijk niet opnieuw voorgedragen. Hij is daar heel kwaad en verdrietig over. Een dergelijk lot moet je jezelf besparen.”
Is een doorbraak zoals je met je Hongarije-rapport voor elkaar hebt gekregen, niet denkbaar op migratie?
Sargentini: “Absoluut niet. Grondrechten van Europeanen, waar het Hongarije-onderzoek over ging, gaan de meeste Europarlementariërs meer aan het hart dan rechten van vreemdelingen. De verontwaardiging over het feit dat de mensenrechten in landen als Polen en Hongarije onder druk staan, is veel groter dan die over het lot van vluchtelingen, ook bij premiers en ministers van Binnenlandse Zaken. Waarschijnlijk omdat Polen en Hongaren meer voelen als ‘onze’ mensen, hoewel dat ook wel eens vergeten wordt.
Soms hoor ik suggesties als: dan stappen Polen en Hongarije toch uit de EU, en gaan we door met landen die zich wél aan de Europese waarden willen houden? Dat zou dus betekenen dat je tegen de Polen en Hongaren zegt: zoek het maar uit met je verschrikkelijke regering, onze zorg is het niet. Maar in het algemeen voelen ze meer als ‘eigen’ dan vluchtelingen.”
Wanneer begon het sentiment in de EU ten aanzien van vluchtelingen en migranten te verslechteren?
Sargentini: “In 2010 brak de Arabische lente uit en het antwoord van de Europese Unie op de komst van veel Tunesische jonge mannen naar Italië was: dichtgooien die grenzen. We zagen mensen die zich bevrijdden van langdurige dictaturen in Egypte, Tunesië en Libië, en het enige waar wij nog over konden praten was: hoe houden we die migranten buiten? Ik was totaal verbijsterd door deze reactie.
En nog schokkender vond ik dat Europa die dictaturen in Noord-Afrika nota bene altijd de hand boven het hoofd heeft gehouden. Mubarak en Ben Ali konden rekenen op de steun van Frankrijk, Khadaffi had dealtjes met Italië. Ik was geschokt over de hypocrisie hiervan. Nadat in Egypte bij de eerste vrije verkiezingen Morsi werd gekozen – een Moslimbroeder, uiteraard niet mijn vriend – werd deze al snel door middel van een coup afgezet. En de meeste Europese regeringsleiders vonden dat prima en hielpen vervolgens president Sisi in het zadel: een Mubarak 2.0.”
Tineke, wat dacht jij toen je de uitspraak van Judith in Trouw las?
Strik (lacht): “Even dacht ik wel: waarom zou iemand nu nog gaan stemmen voor het Europees Parlement? Maar ik snap Judith ook hoor. Ik zie ook dat het met migratie de verkeerde kant op gaat. Eerst was nog het idee om het migratiebeleid te europeaniseren en daarbij het VN-vluchtelingenverdrag ruimhartig na te leven. Maar nu is het buiten de deur houden van mensen de enige prioriteit.
En ik snap dat Judith het zat is om alleen maar bezig te zijn met het beperken van de schade voor vluchtelingen. Tegelijkertijd moet dat ook gebeuren. Wel ben ik van plan om net als Judith ook andere onderwerpen op te pakken, niet alléén asiel en migratie.”
Sargentini: “Dat zou ik je ook zeker aanraden. Twee keer heb ik de wet witwassen behandeld, twee keer samen met een Letse christendemocraat die mijn co-rapporteur was. Toen hij in 2013 met mij werd opgezadeld, dacht hij volgens mij even: o mijn god, wat moet ik met haar? Maar we hebben elkaar leren kennen en heel goed samengewerkt. Deze week werd hij benoemd tot premier van Letland, en wat presenteerde hij als zijn eerste agendapunt: de bestrijding van witwassen!”
Strik: “Geweldig.”
Sargentini: “Dat is ook het ontzettend leuke aan het Europees Parlement: al die mensen die daar aanspoelen, een tijdje blijven en dan weer wegdrijven naar een andere interessante plek in Europa. Het is eigenlijk een soort Erasmus-uitwisselingsprogramma, maar dan voor politici. Eurosceptici komen binnen en verlaten het parlement een stuk minder sceptisch. En je leert zoveel mensen kennen die je daarna nog eens kunt bellen, omdat je ooit met ze hebt samengewerkt.”
Tineke, jij hebt in de Raad van Europa meerderheden achter rapporten over migratie kunnen krijgen. Waardoor lukte het daar beter om resultaten te boeken op migratie?
Tineke: “Het is makkelijker om in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa voor een rapport te stemmen dan binnen het Europees Parlement. Omdat er geen wetgeving uit voortvloeit is het vrijblijvender, het komt er vooral op aan wat landen er vervolgens mee doen in hun eigen parlement.
Een belangrijk rapport van mijn hand ging over een boot met 73 vluchtelingen uit Libië die twee weken op de Middellandse Zee heeft rondgedobberd. Schepen van lidstaten kwamen langs maar vertrokken weer. Van die groep zijn 62 mensen omgekomen van de honger en dorst, de rest werd totaal uitgeput teruggedreven naar de Libische kust en moest maandenlang herstellen. Ik heb toen onderzocht hoe het kwam dat geen enkel land die mensen oppikte. Conclusie was dat daar een groot eigenbelang bij zat: zodra je mensen redt van zee, ben je ook verantwoordelijk voor ze.
En daar wilden lidstaten zich niet aan branden. Ik heb toen bij het Europees Parlement gepleit voor een Europees pact waarin die verantwoordelijkheid voor vluchtelingen op zee gezamenlijk werd geregeld, maar daar is toen niets mee gedaan. Vijf jaar en veel verdronken migranten later reageerde de Raad vooral met Europese maatregelen die erop zijn gericht te voorkomen dat mensen naar Europa zouden komen. Met nauwelijks aandacht voor de verantwoordelijkheid die ook de EU zelf moet nemen. Dat was een enorme gemiste kans voor de EU.”
Sargentini: “Die beslissing was puur politiek, want de Europese Commissie, die die wetgeving uitvaardigt, bestaat voornamelijk uit christendemocratische commissarissen die niet de politieke wil hebben om zich voor een humaner beleid in te zetten en zich daarin ook zeker niet gesteund voelden door de lidstaten. En laten we ook het Europees Parlement, dat bij de Commissie kan aandringen op wetgeving, vooral niet als progressieve kracht zien. De meerderheid is rechts, op dit moment.
Eén van mijn laatste acties, dat niet onder de categorie van ‘erger voorkomen’ valt, wordt overigens het amenderen van de Terugkeerrichtlijn voor vluchtelingen, waarover ik rapporteur ben. Daar maak je geen vrienden mee, maar ik durf het wel aan – beter ik dan dat een extreemrechtse parlementariër zich dit toe-eigent. De Commissie heeft een voorstel gedaan dat rammelt aan alle kanten.
Vluchtelingen hebben in dit voorstel nauwelijks nog tijd om in beroep te gaan; ze hebben hun aanvraag voor een verblijfsvergunning nog niet ingediend of ze moeten alweer actief meewerken aan hun terugkeer; als een vluchteling niet zijn best heeft gedaan om een paspoort te krijgen in het land waaruit hij gevlucht is, mag hij gevangen worden gezet; enzovoorts. Het is mesjogge.”
Hoe moet die Terugkeerrichtlijn er volgens jou uitzien?
Sargentini: “Ik wil laten zien dat terugkeer bij asiel en migratie hoort, maar dat dit wel op een menswaardige manier moet gebeuren. Daarom zet ik in op vrijwillige terugkeer van afgewezen asielzoekers en vreemdelingen zonder papieren.”
Strik: “Nederland heeft aangedrongen op die terugkeerrichtlijn en wil juist meer gronden voor detentie van vluchtelingen.”
Sargentini: “Die haal ik er allemaal uit.”
Strik: “Heel goed.”
Sargentini: “Er is geen enkel bewijs voor de veronderstelling dat mensen vanuit detentie makkelijker uit te zetten zijn. Als je mensen na twee of drie maanden nog steeds niet hebt kunnen uitzetten, kun je vergeten dat ze ooit nog vanuit gevangenschap weggaan. Vrijwillige terugkeer is zeker niet vrijblijvend, daarna volgt gedwongen terugkeer.
Maar op vrijwillige terugkeer is veel meer kans als vluchtelingen in hun land van herkomst een re-integratietraject krijgen aangeboden zodat ze echt een nieuw leven kunnen opbouwen. Vreemdelingendetentie klinkt heel logisch: je kunt mensen niet uitzetten als je niet weet waar ze zijn, dus zet je ze gevangen, dan weet je waar ze zijn. Bovendien schrikt het vluchtelingen af. Maar terugkeer moet het eindproces zijn van een evenwichtig asiel- en migratiebeleid, inclusief legale toegang voor arbeidsmigranten.
Van dat evenwichtige beleid is nu geen sprake. En dan zouden we ineens terugkeer moeten afdwingen? Voorop staat natuurlijk dat mensen die niets strafbaars hebben gedaan, niet moeten worden opgesloten. Maar daarnaast is het vrijwel onmogelijk iemand uit te zetten als hij of zij echt niet meewerkt.”
Strik: “Die focus op het tegenhouden van vluchtelingen leidt er weliswaar toe dat zij niet in Europa zijn, maar wel ergens anders – in transitlanden zoals Niger waar migranten in een uitzichtloze situatie leven. Een van mijn rapporten voor de Raad van Europa ging over migratiedeals en de gevolgen hiervan. Wat er door toedoen van ons migratiebeleid met mensen gebeurt, is ook onze verantwoordelijkheid.”
Sargentini: “Voor de korte termijn klinkt het misschien als een mooie oplossing dat mensen niet naar Europa komen, maar wat zijn de gevolgen over vijftien jaar als mensen zonder uitzicht op een toekomst in transitlanden bivakkeren?”
Strik: “Uiteindelijk krijg je de gevolgen weer op je brood. Daarnaast vraag ik me wat we nou waard zijn als EU als we onze fundamentele waarden zomaar verpatsen. Hoe kunnen wij Hongarije ervan beschuldigen de rechtsstatelijke beginselen te schenden als wij dat zelf ook doen?”
Sargentini: “Die analyse deel ik. Maar wil ik meerderheden kunnen organiseren in het Europees Parlement, dan moet ik vooral laten zien dat migratiedeals gericht op het tegenhouden van vluchtelingen, averechts werken. In ruil voor financiële steun houden transitlanden nu vluchtelingen tegen. Er is niets op tegen om de economie van Niger of Senegal op te poetsen. Armoedebestrijding is het doel van ontwikkelingssamenwerking, maar denk niet dat economische groei tot minder migratie leidt: hoe beter het gaat met een land, hoe méér mensen kunnen migreren.”
Judith, jij sprak net al over arbeidsmigratie als onderdeel van het migratiebeleid. GroenLinks wil arbeidsmigratie bevorderen, maar hoe regelen we dat zodanig dat we aansluiten bij de noden op de Europese arbeidsmarkt?
Sargentini: “Arbeidsmigratie moet per definitie aansluiten op de noden op de Europese arbeidsmarkt. Anders is het geen arbeidsmigratie.”
Strik: “De polarisatie in het migratiedebat belemmert de discussie over het feit dat we nu eenmaal meer mensen nodig hebben op de Europese arbeidsmarkt. Door het gesprek daarover uit de weg te gaan, stellen we onze economische toekomst in de waagschaal.”
Sargentini: “Een deel van de huidige vluchtelingenproblematiek wordt veroorzaakt door het feit dat we geen arbeidsmigratiebeleid hebben. Voor mensen die graag een kans zouden willen krijgen om in Europa te werken is er alleen de asielroute. Zolang we dit niet onder ogen willen zien, blijft het migratiedebat vastlopen op stellingen als ‘de mensen op vluchtelingenboten zijn gelukszoekers en geen echte vluchtelingen’. Juist doordat we geen andere toegangscriteria hebben georganiseerd, is het ondoenlijk om een onderscheid te maken tussen de verschillende mensen die naar Europa komen.
In Hongarije gingen mensen vorig jaar massaal de straat op uit protest tegen de ‘slavenwet’. Volgens die wet mogen werkgevers van werknemers verlangen dat zij 400 uur per jaar overwerken, om daar pas jaren later voor betaald te krijgen. Die wet is er gekomen omdat er een enorm tekort is aan arbeidskrachten. Hongaren trekken weg, niemand uit andere Europese landen wil in Hongarije werken, en Hongarije laat geen migranten toe.”
Hoeveel mensen moeten we dan toelaten? En hoe bepalen we dat aantal?
Sargentini: “We moeten niet in quota denken, maar in contracten met werkgevers. Als je een contract hebt bij een werkgever in de EU, mag je hier komen, of de EU kan mensen helpen een contract te krijgen.”
Strik: “Dat kunnen we allemaal regelen voordat mensen naar de EU komen. De vraag is of we dit voor de EU als geheel moeten regelen of per land. Lidstaten vinden het ook prettig om zelf controle te hebben over migratie.”
Sargentini: “Nu mogen werkgevers in de EU mensen buiten de EU werven als niemand in de gehele EU de betreffende vacature kan vervullen. Dat is natuurlijk een onmogelijke eis. Arbeidsmigratie mag nooit een manier worden om mensen binnen de EU eerder af te schrijven, maar het mag wel iets makkelijker worden voor een werkgever om te laten zien dat hij echt geprobeerd heeft EU-werknemers te vinden.”
Wat is er nodig om het huidige sentiment op het gebied van migratie te keren?
Sargentini: “Lef bij de middenpartijen. Radicaal rechts krijgt momenteel zo veel voor elkaar omdat de centrumdemocraten geen tegengas durven geven. Als staatssecretaris Harbers, nadat Nederland zes vluchtelingen van Malta heeft overgenomen, zegt dat bootvluchtelingen in de toekomst veel langer zullen ronddobberen omdat Nederland niet meer mee gaat helpen, zijn we een heel eind van huis.”
Strik: “Ik zie toch wel een lichtpuntje, namelijk arbeidsmigratie – hoe gek het ook klinkt. Door de vergrijzing hebben we nu eenmaal meer mensen nodig. Door de terughoudendheid van regeringen krijgen bedrijven nu geen kans om buiten de EU hun vacatures te vervullen. Europa ontkomt er op een gegeven moment niet aan dit onder ogen te zien. Landen als Zweden en Duitsland lopen daar nu in voorop.”
Judith, heb je nog een gouden tip voor Tineke wanneer ze straks in het Europees Parlement zit?
Strik: “Ja, kom op Judith!”
Sargentini: “Probeer de coördinator van je fractie te worden binnen een commissie. Je bent het meest effectief als parlementariër wanneer je zaken kunt agenderen en namens anderen kunt onderhandelen. En zet vanaf dag één de telefoonnummers van al je collega-parlementariërs in je telefoon.
Veel zaken kunnen door je medewerkers worden afgehandeld, maar voor die ene kwestie die nú meteen moet worden opgepakt, moet je andere parlementariërs even kunnen appen. Ik heb dat pas laat ontdekt, want ik was niet zo van al dat telefoonverkeer. Maar zonder die contacten had ik het Hongarije-rapport niet voor elkaar gekregen. Daarvoor heb ik werkelijk ieder denkbaar contact aangeboord. Dat ging zo van: “Weet je nog, wij waren destijds samen op reis in Tsjaad… mag ik eens komen praten over Hongarije?
