“Het is nog niet helemaal uitgekristalliseerd in mijn hoofd”, bekent Lot van Hooijdonk als we in een lunchcafé in haar stad Utrecht neerstrijken. De wethouder duurzaamheid veroorzaakte zowel in haar gemeente als in het landelijke verkiezingsprogramma van GroenLinks een draai richting ‘deliberatieve democratie’: volksraadpleging door middel van dialoog. Twee klinkende successen dus, maar het is voor Van Hooijdonk niet alleen maar rozengeur en maneschijn. Bezorgdheid en realisme overheersen als ze de mogelijkheden van loting, internet en burgerdialoog met me bespreekt.

GroenLinks is van oudsher een partij van ‘radicale democratisering’. Sinds het Fortuynjaar 2002 is de houding van de partij echter op zijn minst ambivalent. Wil jij de radicale ambitie in ere herstellen?

“Ik ben van mezelf helemaal niet zo’n radicale democraat. Ik ben een groot aanhanger van de vertegenwoordigende democratie, en dus ook van partijdemocratie. Politieke dossiers doorgronden en afwegingen maken is niet makkelijk, en burgers zien graag politiek leiderschap. Dat is mijn vertrekpunt. Maar het internet behelst een fundamentele verandering waar we ons toe moeten verhouden. Het kan zowel een splijtzwam worden als een democratisch middel. In het Trump-tijdperk is de neiging tot zwartkijken groot, maar internet biedt ook veel kansen. Kortom, het kan twee kanten op. Wat voor klankkast wordt het internet? Dat is volgens mij de grote vraag.”

In 'Tegen verkiezingen' (2013) noemt David van Reybrouck verkiezingen ‘de fossiele brandstof van de politiek’. Hij bepleit een geleidelijke vervanging van gekozen vertegenwoordigers door burgerlotingen. Mee eens?

“Ik ben wat terughoudender, maar deel absoluut Van Reybroucks oordeel dat de permanente campagnestand van het politieke bestel schade aanricht. Hij stelt terecht dat de electorale democratie onder een effectiviteits- en legitimiteitsprobleem zucht. Onze politieke kwesties worden steeds complexer en houden zich niet aan grenzen. Mensen zijn ook niet goed toegerust voor grote vraagstukken: veranderingen zijn moeilijk, rekening houden met de toekomst is moeilijk, korte-termijn-beloftes zijn verleidelijk… zo zitten wij psychologisch in elkaar."

"De politiek volgt hierin steeds vaker de wegen van de marketing, wat tot brokken leidt. Het goede nieuws is dat het oerbrein ook haakjes biedt voor empathie en solidariteit. Als je mensen in de juiste positie brengt, zijn ze in staat tot wijsheid. We moeten dus beter worden in het organiseren van de digitaliserende samenleving.”

Laten we eerst kijken naar je ervaringen op lokaal niveau. In Utrecht organiseerde je een ‘Stadsgesprek Energie’ om het vastgelopen energiedossier vooruit te brengen. Hoe kwam dat idee tot stand?

“In het voorjaar van 2015 ontplofte een windmolentraject dat gepland stond voor het industrieterrein Lage Weide. Het initiatief kwam van een burgercoöperatie, maar een groep bewoners uit de omliggende wijken verzetten zich heftig, waarna PvdA en D66 het plan niet durfde door te zetten. D66 zei: ‘Er is ruzie in de stad’. Een paar maanden later werd ik wethouder van een gestreste gemeenschap en een vastgelopen energieprogramma. Toen dacht ik: we moeten de bewoners aan het woord laten, ook en juist degenen die je nooit hoort. Bij Van Reybrouck vond ik inspiratie.”

Had je vertrouwen dat mensen met je ambitieuze programma mee wilden doen?

“Ik volg het dossier al vrij lang, en uit verreweg de meeste onderzoeken en enquêtes blijkt dat een ruime meerderheid van de burgers de energietransitie steunt. Wel zeventig tot tachtig procent is voorstander van schone energie, windmolens incluis. Alleen als er besloten moet worden waar, hoe en hoeveel, dan ontstaat onenigheid, en gaan bepaalde individuen of groepjes overheersen. Er is een mismatch tussen wat je als politicus hoort en wat er feitelijk speelt. Is dit nou het gevoel van de hele straat, of van die vijf die om het hardst roepen? De tragiek is dat de grote groep mensen die windmolens ‘wel prima’ vinden vaak niet gehoord worden.”

Hoe ging het ‘Stadsgesprek Energie’ in zijn werk? Wat was de opbrengst?

“Het plan was: drie zaterdagen brainstormen aan de hand van de vraag ‘Wat kan Utrecht extra doen om zo snel mogelijk een klimaatneutrale energievoorziening te organiseren?’ De gemeente stuurde eerst een willekeurig gekozen groep van tienduizend inwoners een uitnodigingsbrief voor het stadsgesprek. Bijna negenhonderd mensen meldden zich aan, wat met nieuwe loting werd teruggebracht tot 165 deelnemers. Ze kregen een beloning van zeshonderd euro in de vorm van een tegoed voor energiebesparingsmaatregelen, of de helft aan VVV-bonnen. Daarmee wilden we tonen dat we hun bijdrage op waarde schatten en voorkomen dat alleen de usual suspects zouden komen opdagen."

"We hebben de mensen zo veel mogelijk zelf laten werken, in groepjes zonder tafelvoorzitters vanuit de gemeente. Na de eerste brainstormdag volgde een dag waarop keuzes werden gemaakt aan de hand van haalbaarheidsscenario’s van onderzoeksbureau Ecofys. Op de derde dag werd alles afgerond: het Energieplan was klaar.”

‘Slechts’ 165 mensen deden mee. Hoe heeft het dan toch dat ‘pacificerende’ effect gehad op het energiedossier?

“Er waren inderdaad ‘maar’ 165 burgerdeelnemers, maar de belangrijkste stakeholders (de voor- en tegenbewegingen, betrokken organisaties, enzovoorts) kregen ruimte in het programma, bijvoorbeeld om te pitchen. De constructieve sfeer had grote invloed. Diverse ambtenaren die op hun vrije zaterdag langs kwamen, vonden het life changing. Zij komen burgers doorgaans alleen tegen als deze boos zijn. Een onderzoeker van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) zei het vertrouwen in de mensheid te hebben teruggevonden. En dat ervoeren veel deelnemers ook onderling.

Iemand uit de volksbuurt van Sterrenwijk kan, blijkbaar, prima met een projectmanager uit Utrecht-Oost een gesprek voeren en zakendoen. Daar hebben meerdere deelnemers me achteraf nog nadrukkelijk voor bedankt. Tot slot is de relatie met de betrokken bedrijven, Stedin en Eneco, enorm verbeterd. Ik wens het elke gemeente toe om dat allemaal eens mee te maken.”

Tot zover de burgers en ambtenaren. Hoe hebben de gemeenteraad en het college van B&W het ervaren?

“Daar was sprake van zowel steun als scepsis. Veel raadsleden halen het stadsgesprek inmiddels aan als een voorbeeld van succes, al komt het niet van hun eigen wethouder. Van anderen hoorde ik wel eens dat ze vonden dat zíj verkozen waren, niet de burgers van het stadsgesprek. Al met al is het in de raad enigszins moeizaam geweest, maar het energieplan is met alle stemmen minus één aangenomen. In de loop van het proces ben ik me meer zorgen gaan maken over het college.

De deelnemers hadden enkele radicale voorstellen in het energieplan gestopt, die ik zelf nooit had durven doen. Bijvoorbeeld het uitsluitend toestaan van elektrische auto’s in de binnenstad. Dat betekent een milieuzone met een driedubbele plus! Mijn VVD-collega vond dat een aantal punten uit het plan buiten de kaders sprong.”

De verhouding tussen stadsgesprek en het electorale mandaat lijkt me niet eenvoudig. Hoe moeten we denken over de relatie tussen de gelote burger en de gevestigde politiek?

“Het aardige van de voorbeelden die ik ken, is dat mensen in stadsgesprekken gewoon veel beter kunnen aangeven wat belangrijk voor ze is. Zo vinden ze ruimte voor groen en voor ontmoeting veel belangrijker dan planners denken. Dat werkt als tegengif voor bestuurders die zich teveel richten op economische groei of het verdienvermogen van projecten. In het energiegesprek kozen de deelnemers verrassend voor de duurdere optie, die van decentrale en onafhankelijke energieopwekking, in plaats van de goedkopere optie die zwaar op stadsverwarming leunt." 

"In een bureaucratische reflex zou het bestuur zijn afgegaan op wat het goedkoopste is, zonder te beseffen dat mensen bereid zijn er iets langer over te doen om hun investering terug te verdienen. Stadsgesprekken corrigeren de politieke aannames op een manier die referenda nooit zullen doen."

“Aan de andere kant ben ik me zeer bewust van de beperkingen. Vormen van radicale democratisering hebben het risico dat je alsnog alleen het actieve deel van de samenleving hoort. Veel mensen geven nu eenmaal prioriteit aan hun baan en hun gezin, en dat is hun goed recht. Tijdens het stadsgesprek gaven veel mensen aan: overheid, we hebben júllie hiervoor aangenomen. Voer die transitie uit! Dat trof me wel. Meer overleg met burgers is belangrijk, maar de overheid mag ook uit de underdogrol stappen en meer lef tonen."

"Kijk voorbeeld naar klimaatverandering, wat mij betreft het belangrijkste vraagstuk van deze tijd. Het is moeilijk voor te stellen dat zo’n abstract, mondiaal probleem bottom-up zal worden opgelost. Nog even terugdenkend aan het oerbrein: ik weet niet of die groepsprocessen altíjd goed aflopen. De bescherming van minderheden en andere rechtsstatelijke mechanismes zijn er niet voor niks. En bovendien heb je ook gewoon leiderschap nodig, voor het langetermijnperspectief.”

In het door jou succesvol verdedigde amendement op het verkiezingsprogramma van GroenLinks werd het referendum vervángen door deliberatieve democratie. Mogen de oude schoenen echt al weg?

“Het referendum is een ja/nee-stem, en vaak is het nee. Dan weet je niet ‘wat dan wel’ – je weet alleen dat we een ontevreden volk hebben. Wat ik aardig vind van deliberatieve democratie is dat het op zoek gaat naar waar mensen elkaar in kunnen vinden. Dat is véél beter voor de sfeer en de besluitvorming. Het referendum is een soort fastfooddemocratie; deliberatie is slow politics. Het zorgt dat je als het ware ‘verplicht geïnformeerd’ wordt en naar synthese toewerkt." 

"Ik zie een referendum gewoon nooit productief zijn. De EU-referenda zijn daar een goed voorbeeld van. Luidt de vraag ‘meer of minder Europa’, dan is het antwoord ‘minder’. Maar vraag je door, en kaart je grote vraagstukken aan, dan blijken mensen wel degelijk oplossingen in Europees verband voor te staan.”

Sommigen stellen dat referenda goed kunnen werken, als we maar werken aan een democratische cultuur, zoals…

Ja, ‘Zwitserland’ zeker. En dan ook pas in 1971 vrouwenkiesrecht invoeren. Ik ben er niet zo van onder de indruk, eerlijk gezegd. Ook daar zie je dat politiek hijgerig wordt. Het is gewoon een ouderwets en te simpel systeem. We kunnen toch veel beter? Binnenkort organiseren wij weer een ingeloot stadsgesprek voor windmolens en een zonnepark bij Rijnenburg. Het systeem dat we daar gaan gebruiken wordt door de ontwikkelaar ‘evolutionaire crowdsourcing ’ genoemd; tot duizend mensen kunnen praten in decentrale groepjes, waarbij de uitkomsten in steeds grotere groepen worden gedeeld. Laten we daar op voortbouwen, liever dan de boel op scherp te stellen met referenda – of ze nu correctief of raadgevend zijn.”

Tenslotte de gewetensvraag. Zijn gelote burgertoppen echt een belofte voor brede vernieuwing van de democratie, of is het een soort inspraak-plus?

“Ik vind dat lastig. Misschien op termijn het eerste – niet om verkiezingen te vervangen, maar wel dat burgerdialogen bindend kunnen worden. Zo’n stap gaat nu veel te ver; ik zie het essentiële belang voor het principe van macht en tegenmacht, en van politieke partijen in het articuleren van wereldbeelden en het uitdragen van leiderschap. Die functies zijn minstens zo belangrijk als dialoog in een overlegdemocratie. Maar als blijkt dat we echt toe zijn aan ingrijpende politieke vernieuwing, dan lijkt dit me wel de weg om te gaan.”

Literatuur

David van Reybrouck: Tegen verkiezingen, De Bezige Bij, 2013; 13e geactualiseerde druk, 2016.

Dick Pels: Radicale democratisering tussen links en rechts.