Interview Stephanie Kelton

MMT komt op het volgende neer: een land met een eigen munteenheid– zoals de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, China of Japan – hoeft zich nooit zorgen te maken over de schuldenlast. Omdat het over de eigen munt gaat, kan het simpelweg besluiten de eigen schulden te laten verdwijnen door de geldkraan open te zetten.

Een van de grootste misverstanden van de dominante economische opvattingen van deze tijd is dat die overheid, net als een huishouden, de gemaakte schulden moet terugbetalen. Fout, zegt de MMT. Dat hoeft helemaal niet.

Maar als er veel geld in de economie gepompt wordt, dan worden de dingen toch minder waard? Niet altijd, zeggen MMT-economen. Want niet de hoeveelheid geld in een economie bepaalt de inflatiekoers, maar de mate waarin een economie het potentieel van arbeiders en productiecapaciteit benut. Houd dus op met die angstige zuinigheid die het beleid van overheden in het westen kenmerkt, stop met de monetaire haarkloverijen van centrale banken die de hand op de knip houden, schrijven MMT-economen.

Zulk beleid is schadelijk voor de samenleving. Maak je niet druk om de balans en de cijfers op je begroting, maak je druk om de echte problemen die opgelost moeten worden en investeer daarin tot je ze ook daadwerkelijk opgelost hebt.

Agitatie

Goede kans dat u nu denkt: tsja, als het zo simpel zou zijn. Niet verwonderlijk dat die mainstream economen inmiddels geagiteerd zijn. Hoezo komt een klein clubje economen, verspreid over een aantal van de minder prestigieuze Amerikaanse universiteiten (daar wijzen ze graag op), hun de les lezen over economisch beleid?

Miss MMT

Eenvoudig was het niet, een afspraak met miss MMT. Stephanie Kelton was al een veelgevraagd spreker, maar sinds het uitbreken van de Covidcrisis en het verschijnen van haar boek in het voorjaar van 2020 is haar agenda volledig volgelopen. Maanden na een eerste verzoek krijg ik haar eindelijk via een online verbinding te spreken.

Monter werkt ze een serie interviews af, als ik haar begroet heeft ze net de verbinding met een financieel journalist verbroken. Op mijn vraag hoe het met haar gaat zucht ze diep en zegt: “Ik spreek te veel journalisten, hopelijk heb ik nog iets interessants over om aan jou te vertellen.”

Ik vrees dat ik met de meest gestelde vraag moet beginnen. U zegt dat er voor een overheid met een eigen munt geen beperking zit aan de hoeveelheid geld die ze uit kan geven. Hoe zit dat?

“Het grote verschil tussen zo’n overheid en jou en mij is dat die overheid de eigenaar van de geldpers is. Zij maakt het geld, zij is het uitgiftepunt, zij bepaalt of ze geld wil bijmaken of niet. Als er meer geld nodig is, zorgt ze daarvoor en hoeft ze het niet terug te betalen. Wij, de burgers en de bedrijven, moeten het geld verdienen voor we het uit kunnen geven. Wij kunnen dus failliet gaan, een overheid met een munteenheid niet.

Natuurlijk zitten er grenzen aan het scheppen van geld. Die grenzen worden bepaald door de beschikbaarheid van arbeidskrachten. En door de technologische kennis, de beschikbare grondstoffen, fabrieken en machines die op een bepaald moment kunnen produceren, oftewel: de beschikbare hulpbronnen, de resources.

Bovendien hebben we een ecologische beperking. Omdat we toegang tot grondstoffen hebben, omdat we kúnnen ontginnen, fracken of oppompen uit de aarde, betekent dat nog niet dat we het ook móeten doen. MMT zegt niet dat we alle beschikbare middelen tot het maximale moeten uitputten, maar dat we een balans moeten vinden, zoals Kate Raworth met haar ‘donutmodel’: een balans tussen een ondergrens aan welzijn voor iedereen en de planetaire grenzen.”

Het openzetten van de geldkraan leidt tot hyperinflatie, zeggen critici. Hebben ze ongelijk?

“Allereerst: er is geen economische theorie die zo bezorgd is over inflatie als de MMT. Inflatie is relevant, planetaire grenzen zijn relevant, beschikbare hulpbronnen zijn relevant. Dus we moeten scherp opletten dat de inflatie niet te hoog wordt. Maar over budgetbeperking hoeven we ons geen zorgen te maken.”

Europees begrotingsbeleid

U heeft het over landen die een eigen munt hebben. Landen die lid zijn van de Europese Unie hebben hun eigen munteenheid ingeruild voor de euro. Daarmee kan Nederland kan zijn schulden niet oplossen door De Nederlandse Bank in te schakelen. Is MMT irrelevant voor de EU?

“Ik ben voorzichtig met uitspraken over Europees beleid, dat is aan de Europeanen. Maar dit wil ik er wel over zeggen: de Europese Centrale Bank heeft het mandaat te bepalen of de lidstaten toegang tot de munt krijgen of niet.

Als Europese lidstaten teveel schulden hebben, richten ze zich tot de ECB voor geld. Maar de ECB bepaalde dat er een grens zit aan de schulden die een land mag maken. Daarmee ontzegt zij landen de toegang tot de euro. Lidstaten krijgen zo niet de kans om het Europese geld te gebruiken in het belang van hun bevolking.

In 2010 hebben we gezien waar dat toe leidde, de Grieken hebben nog steeds last van de gevolgen van de bezuinigingspolitiek die de ECB toen voerde. Daar kunnen we echt niet naar terugkeren. Gelukkig doet de ECB het nu beter. Ze heeft het emergency pandemic purchasing program (EPPP) opgezet en tegen de lidstaten gezegd: ga geld uitgeven, negeer het groei- en stabiliteitspact dat teveel schuld verbiedt, steun je eigen economie, maak je geen zorgen, we steunen jullie.

Niets weerhoudt de ECB ervan om dit te blijven doen. Om in de toekomst de overheden van de lidstaten te steunen om geld uit te geven dat bijdraagt aan voorzieningen voor de bevolking, aan welvaart, werkgelegenheid, aan groene en duurzame industrie.

De schulden die landen dan opbouwen, kunnen probleemloos door de ECB worden overgenomen. De bank zet ze eenvoudigweg op de balans en kan tegen de lidstaten zeggen: investeer dat geld maar in een gezonde economie, in klimaatbeleid, in infrastructuur enzovoorts.

Het probleem is dat ik het debat weer terug zie schuiven naar de oude bezuinigingsdrang. Het signaal vanuit de ECB is weer: we gaan stoppen met jullie te steunen, breng je eigen zaken op orde, we trekken ons terug. Dat gaat lijnrecht tegen mijn economische overtuiging in.

Het is beangstigend. Je ziet wat er in de lidstaten gebeurt. In Frankrijk bijvoorbeeld: de spanningen zijn daar hoog, mensen hebben geleden onder de pandemie, mensen verloren hun baan, hun inkomen. De bevolking staat onder hoogspanning.

In combinatie met een bezuinigende overheid leidt dit tot de opkomst van ultrarechts, van populistische partijen. Dan is het niet erg verstandig van de ECB om tegen overheden te zeggen: stop met jullie uitgaven. Ik ben daar zeer bezorgd over.”

De Covidcrisis lijkt een tijdelijke crisis te zijn, alle prognoses wijzen op een snel herstel. Maar de volgende crisis staat voor de deur. Aanpassing en terugdringing van de klimaatverandering zullen een veelvoud van de noodpakketten aan investeringen vragen. Denkt u dat er dan nog steeds geen beperkingen zitten aan het benodigde geld?

”De klimaatcrisis vraagt inderdaad enorme inspanningen én enorm veel geld. In de VS maken mensen zich zorgen over de kosten van de nieuwe klimaatmaatregelen van president Biden. Maar die uitgaven komen nog niet in de buurt van wat nodig is. Biden wil een eenmalige investering van twee miljard, maar we hebben veel hogere, doorlopende investeringen nodig.

Niet alleen in de VS: ook in de arme zuidelijke landen moet geld beschikbaar komen. Wij in het rijke geïndustrialiseerde westen moeten de armere landen helpen om de klimaatgevolgen te weerstaan. Dat vraagt een wereldwijd Marshallplan.”

En met die opgave mogen de overheidsuitgaven oneindig zijn?

“Er is geen bestedingsbeperking in de zin dat een munt op kan raken. Maar ik houd niet van het woord ‘oneindig’. Het wekt verwarring, het suggereert dat er geen grenzen zijn. De echte grens is de grens van wat beschikbaar en te koop is in je eigen munteenheid. Als je over je eigen munteenheid gaat, dan kun je alles kopen wat er in je eigen munteenheid te koop is.

Je kunt bijvoorbeeld alle beschikbare arbeidskracht inhuren, iedereen die wil werken kan werken. Zo kan de overheid de eigen munt gebruiken voor volledige werkgelegenheid. Dat is goed, want de klimaatcrisis bestrijden betekent heel veel werk.”

Missie-georiënteerd geld

“Laten we niet praten over een oneindige voorraad van munten en geld, we moeten het hebben over wat we willen bereiken. Mariana Mazzucato heeft het bijvoorbeeld over een missie-georiënteerde economie. In mijn werk en MMT gaat het over missie-georiënteerd budgetteren. Dat betekent heel concrete doelen ontwikkelen, bijvoorbeeld CO2-neutraal zijn in 2035, en daar budget voor opstellen.

Je moet het budget aanpassen aan het probleem, niet andersom. Nu beginnen we bij een bedrag dat we denken uit te kunnen geven en dan gaan we pas bedenken hoe we dat uitgeven. Dat is de verkeerde volgorde.”

Als die duizenden miljarden in de economie worden geïnvesteerd en de inflatie loopt op, wat dan? Ontstaat er dan geen nieuwe crisis?

“Het is helemaal niet zeker dat de inflatie dan oploopt. Inflatie is een complex dynamisch fenomeen. Om de goede beleidsantwoorden te vinden, moet je onder de motorkap kijken, weten wat de oorzaken zijn. Hogere uitgaven kunnen heel goed juist tot de bestrijding van inflatie leiden. Als je die uitgaven investeert in R&D, infrastructuur, technologische innovatie en wetenschappelijke doorbraken, vergroot je op de langere termijn de productieve capaciteit van de economie. Dus zullen extra uitgaven de inflatie verlagen.

Maar waar gaat het nou om? Als je tegen mij zegt: ‘Luister eens, de inflatie loopt op tot meer dan 3 procent, dus ik denk dat we de hulpprogramma’s maar moeten stoppen. Laat bedrijven maar failliet gaan, honderdduizenden mensen gaan dood, laat families maar lijden, laat de crisis maar doorrazen’, dan zou ik zeggen: We hebben antwoorden nodig passen die bij een oorlogssituatie.

Het bestrijden van de pandemie met meer uitgaven en op die manier mensenlevens redden, heeft dan prioriteit. In de Tweede Wereldoorlog hadden we een inflatie van 7,5 procent in de VS. Maar het alternatief voor de oorlogsindustrie was nogal duister, dus nee, oplopende inflatie heeft dan niet de prioriteit.”

Critici van de MMT en uw werk wijzen op de grote verantwoordelijkheid die u bij de overheid legt. De ECB heeft een politiek onafhankelijke rol, omdat politici zich niet zouden weten te beheersen als ze de geldkraan zomaar open kunnen zetten. Wat is uw weerwoord?

“Er zijn maar twee politiek-economische knoppen om aan te draaien, je hebt fiscale politiek en monetaire politiek [Fiscaal beleid ligt in Nederland bij de politiek en bestaat uit belastingheffingen en uitgaven. Monetair beleid ligt bij de centrale bank en maakt gebruik van renteaanpassingen, opkoopprogramma’s en geldschepping, RB].

Critici die hun gekozen politici niet vertrouwen met monetair beleid, leggen het in handen van ongekozen, zich niet publiek verantwoordende centrale bankiers die met rentetarieven spelen. Daarmee overschatten ze de rol van bankiers. Centrale banken geven ons met het creëren van prijsstabiliteit nog geen goede, menswaardige en duurzame samenleving. Dat kunnen ze niet, daar is de politiek voor.

In de VS heeft het Congres onlangs besloten de kinderarmoede te halveren. Het is onderdeel van het Covid-crisispakket waar twee miljard dollar voor is uitgetrokken. Politici kunnen dat doen. Dat willen we toch? We zullen het onze politici moeten toevertrouwen dat ze beleid maken dat het belang van de bevolking dient, dat ongewenste maatschappelijke verschijnselen bestrijdt.”

Zeker, maar politici houden ook rekening met herverkiezing. Dus hoe voorkomen we dat politici teveel uitgeven in ruil voor de gunst van de kiezer?

“Kun je me één voorbeeld geven van een meerpartijendemocratie waar dit een issue is? Waar zit die overheid die democratisch gekozen is en de gunst van de kiezer koopt met wilde ambitieuze plannen die enorme uitgaven vragen? Nee, in realiteit zie je democratisch gekozen verdeelde overheden. Waar mensen het oneens zijn, waar politieke tegenstellingen domineren.

In de VS tussen Republikeinen en Democraten. Allebei  willen ze geld uitgeven, maar niet aan dezelfde dingen. Waarom gaan de Republikeinen niet achter de voorstellen van Biden staan? Daarmee zouden ze dan toch ook populair worden? Betere scholen, betere wegen, betere zorg, dat levert de Republikeinen dan toch ook stemmen op?

De realiteit is dat partijen niet dezelfde doelen delen. Politieke verdeeldheid zorgt juist voor een beperking van uitgaven. Er is een bescherming tegen inflatie en overmatige uitgaven van regeringen en overheden en dat heet: waardegedreven politiek.”

En dat leidt er volgens u toe dat overheden niet teveel, maar te weinig uitgeven?

“Precies. Overheden geven steevast te weinig geld uit. Daarmee ontnemen ze ons mogelijkheden.”

Ongelijkheid tegengaan

Een ander punt waar u, en uw MMT-collega’s, zich tegen afzetten is de overtuiging dat de overheid belastingen moet heffen om de klimaattransitie te betalen. Legt u dat eens uit.

“De overheid met een eigen munt hoeft het geld niet eerst te verdienen voor zij het uitgeeft, maar daarmee zijn belastingen niet overbodig geworden. Als de overheid het gedrag van bedrijven of burgers wil beïnvloeden, kan ze daarvoor belastingen inzetten. Denk aan een belasting op sigaretten of een CO2-belasting. Klimaatvriendelijk gedrag kan dus worden bevorderd met belastingen.

Belasting speelt ook een rol bij het bestrijden van inflatie. Als de overheid vele miljarden in de economie moet investeren voor de klimaattransitie, kan dit tot hogere prijzen leiden. Dan is belasting een manier om geld uit de economie te halen.

En ten slotte kan belasting ook bijdragen aan herverdeling van inkomen en vermogen. Als een kleine groep mensen zoveel geld heeft als nu het geval is, en het geld bovendien niet uitgeeft maar in financiële producten stopt of spaart, dan wordt dat geld niet gebruikt om meer banen te creëren of de samenleving vooruit te helpen. Belasting is dan een manier om de ongelijkheid aan te pakken, alleen misschien niet de meest effectieve.”

Wat is dan effectiever?

“Progressieve economen zien belastingen als instrument tegen ongelijkheid. Ze zeggen: laat de rijken hun eerlijke deel betalen. Ze pakken het probleem bij de achterkant aan, als alle rijkdom al naar de top is gegaan. Ik vind dat we naar een eerlijke distributie vooraf moeten. Ik steun het plan van Robert Reich [voormalig minister onder Clinton en topadviseur van Obama, RB] voor pre-distributie.

We moeten voorkomen dat de mensen aan de top die rijkdom vergaren. Daarom moeten we wat doen aan de patenten, de beschermende handelsregels, monopolies, de arbeidsvoorwaarden. Er zijn talloze  beleidsmaatregelen die effectief de ongelijkheid tegengaan. Belasting helpt ook, maar het is maar een stukje van de puzzel.”

De klimaatcrisis aanpakken door miljarden te investeren, inflatie en ongelijkheid bestrijden met belastingmaatregelen: hoe overtuigt u mensen dat dit nodig is en allemaal kan zonder problemen te creëren voor de staatskas of toekomstige generaties? Want ook als u gelijk hebt, zonder draagvlak onder de bevolking zullen politici uit angst voor electoraal verlies niet veel doen.

“Er is inderdaad breed draagvlak nodig. Zoals Hillary Clinton schreef: “It takes a village”. Ik denk dat we de media hierbij enorm nodig hebben. Daar moet het eerlijke verhaal verteld worden en de grote massa bereikt. Als mensen de tv aanzetten en alleen maar horen dat gerespecteerde figuren het hebben over de fiscale crisis en de torenhoge uitgaven van de overheid die door onze kinderen terugbetaald moeten worden, geloven mensen dat.

Maar als het debat kantelt en kranten, tv-stations en radiozenders het echte verhaal vertellen en het gesprek wegleiden bij de vraag of we het kunnen betalen naar de vraag hoe we de resources vinden voor wat nodig is, ja, dan komen we verder.”

Ik put hoop uit de speeches van Biden. Hij wil dat de overheid groot gaat investeren. Met zijn plannen gaat hij de boer op en beroept hij zich op de founding fathers, die de overheid het mandaat van geldschepping gaven. Biden zegt dat de staatsschuld niet het probleem is maar de oplossing.

Dat is een doorbraak, ik heb het nog nooit eerder een president van de VS horen zeggen. Dus als de president dat zegt en media gaan het overnemen, dan ontstaat er breder draagvlak.”

U wordt zelf inmiddels gezien als de meest prominente MMT-econoom. Voelt u de verantwoordelijkheid van die positie?

“Mij gaat het erom dat gewone burgers begrijpen hoe de economie werkt, zodat ze invloed kunnen uitoefenen. Nu horen mensen hun politici te vaak zeggen: we kunnen die uitgaven niet doen, we hebben er het geld niet voor, we moeten binnen ons budget blijven. Burgers denken dan: ja, dat klinkt logisch, het zal inderdaad wel niet mogelijk zijn om klimaatbeleid, goed onderwijs of goede gezondheidszorg te betalen.

Als we mensen beter informeren, zodat politici niet wegkomen met een weigering iets te doen omdat het geld er niet voor zou zijn, versterken we de democratie. Het gaat mij om het blootleggen van de waarheid, en zo bijdragen aan een democratischer politiek debat.”

In Nederland zijn we nog niet zover. We staan bekend als verdediger van de strenge Europese begrotingsregels en we zijn afhankelijk van de Europese Centrale Bank en zijn beleid. Wat raadt u ons aan?

“Binnen de EU is het enorm lastig. Het beste zou zijn om een framework te ontwikkelen waarbij de ECB als uitgever van de euro door de nationale overheden kan worden ingezet. Mijn advies is: probeer tot een echte unie te komen, zoals de Verenigde Staten een federatie met vijftig staten zijn, met een federale overheid en een eigen munteenheid.

Zowel het fiscale beleid als de monetaire politiek is op federaal niveau belegd, de centrale bank werkt voor iedereen. In de EU zou je ofwel de lidstaten de flexibiliteit moeten geven om macrobeleid te voeren om de lokale samenleving welvarend en gezond te maken, ofwel je moet het op supranationaal niveau regelen. Economisch zijn die opties niet moeilijk. Het probleem is de politieke wil.”