Wat is jouw definitie van religie?

"Voor mij persoonlijk is religie de projectie van geweten, ethiek en persoonlijk evenwicht op mijn innerlijk leven. Maar religie heeft ook een sociologische dimensie. Religie draagt bij aan de vorming van maatschappelijke waarden binnen een kader van machtsverhoudingen. Dat religie niet los gezien kan worden van de politieke machtsrelaties die op een bepaalde plaats en een bepaalde tijd opgeld doen, is een onweerlegbaar feit. Ook al worden sociale regels bepaald door heilige boeken, vooral die van de monotheïstische godsdiensten, hoe die regels worden geïnterpreteerd en toegepast in het leven van alledag hangt af van de tijd en de plaats."

Welke plaats neemt religie in Turkije in de openbare ruimte in?

"Ik ben opgegroeid in een niet-gelovig gezin, in een tijd waarin de seculiere hegemonie in Turkije nog intact was. In die tijd kon het heetste hangijzer, wat tevens de grootste angst uitmaakte, worden samengevat met het woord irtica, dat ‘religieuze reactie’ betekent. De angst bestond dat de sharia zou worden heringevoerd en dat de zogenaamde ‘geloofsfanaten’ het leeuwendeel zouden krijgen van de economische hulpbronnen. Toen ik later kennis maakte met het kritisch denken, besefte ik dat die angst zelf een reflex was die was ontwikkeld en levend werd gehouden om de gevestigde staatsorde te beschermen.

In Turkije zijn laïcisme of secularisme nooit gebaseerd geweest op de overeenkomst dat er vrijheid van godsdienst zou bestaan, of dat religieuze en politieke kwesties gescheiden gehouden zouden worden. Eerder het tegenovergestelde: ze waren gebaseerd op een poging om de godsdienst te hervormen en als orthodoxe ideologie dwingend op te leggen, zonder tegenspraak.

Ik werd nieuwsgierig hoe verschillende religies hier ooit bestaan zouden kunnen hebben en ik besefte dat een aantal van mijn vrienden, en zelfs mijn eigen familie, heel letterlijk was geassimileerd in die van bovenaf opgelegde hoofdstroom. Ook besefte ik dat andere opvattingen van religie ofwel verboden zijn ofwel van staatswege een ondergeschikte status hebben gekregen. In het republikeinse tijdperk is er niet veel veranderd wat betreft de vrijheid van geweten en religie.

Na de staatsgreep van 1980 werd de politieke islam dominanter, maar door de interne spanningen binnen de staat werd de hoofddoek verboden, en dat verbod werd voor vrouwen een belangrijk obstakel om onderwijs te krijgen. Aangezien de praktijk van de gelovigen buiten het aanvaarde, uniforme begrip van godsdienst viel, werden ze behandeld als tweederangs burgers; de hoofddoeken van de moslima’s werden het nieuwe terrein waar de bestaande spanningen tussen seculieren en gelovigen werden uitgevochten.

Toen ik aan de universiteit studeerde, was ik er getuige van hoe moslima’s werden gemarginaliseerd. Ik deed er onderzoek naar en werd daardoor een van de voorvechters van de vrijheid van islamitische vrouwen om een hoofddoek te dragen in de openbare ruimte in het algemeen en in het onderwijs in het bijzonder. Het was voor mij een moeilijke overgangsperiode – ik zat zelf midden in een proces van bewustwording en moest daardoor ook tegen mijn eigen fobieën vechten, maar op een gegeven moment begreep ik dat er misschien grote verschillen bestaan wat betreft onze identiteit en het geloof waarmee we ons verbonden voelen, maar dat we toch heel goed samen kunnen werken op het terrein van concrete praktische vraagstukken die ons diep raken, en zelfs heel effectief gezamenlijk actie kunnen voeren."

"Zo presenteerde ik samen met een vriendin met een hoofddoek bijna anderhalf jaar lang een praatprogramma op een alternatieve tv-zender. We discussieerden over allerlei sociale en politieke vraagstukken, en over verschillende vormen van discriminatie. We werden dikke vriendinnen en kwamen ook bij elkaar over de vloer. Ik merkte dat er afkeurend naar haar hoofddoek werd gestaard als we plekken bezochten waar vooral seculiere mensen kwamen. Maar op de ontmoetingsplekken van gelovige mensen werd er weer afkeurend gekeken naar de manier waarop ik gekleed was. Het zijn compleet gescheiden werelden en er zijn veel te weinig mensen die ervaring hebben met beide.

Wel is het nu heel goed mogelijk dat er in een gezin iemand met en iemand zonder hoofddoek rondloopt. Maar als het gaat om gezamenlijke politieke actie, om het gezamenlijk optrekken in de openbare ruimte, dan zijn de verschillende wijken nog steeds gesegregeerd, en is het politieke debat nog steeds erg gepolariseerd en gespannen. Ik hoop dat daar een keer een einde aan komt."

Wat zijn de historische achtergronden van deze discussies?

"In Turkije beheerst religie zowel de publieke ruimte als het politieke debat. In Anatolië heeft het geloof zelfs altijd onder controle van de politieke macht gestaan. Dat was zo onder het Ottomaanse rijk, maar ook onder de Romeinen en zelfs daarvoor.

In de overgang van het Ottomaanse Rijk naar de republiek werd het kalifaat afgeschaft, maar in plaats daarvan kwam er een nieuw instituut: het Diyanet (presidium voor religieuze aangelegenheden), dat direct onder het ministerie voor algemene zaken valt. In feite is het een instrument waarmee de politieke macht de godsdienst kan controleren. Het werd opgericht om korte metten te maken met religieuze activiteiten van met name de moslimbevolking. Vanaf de vestiging van de republiek tot nu toe is het Diyanet de enige wettelijk gesanctioneerde geloofsinstelling voor moslims.

Toen Turkije zich ontwikkelde tot natiestaat vormde de hanafistische versie van het soennisme een van de hoekstenen van de Turkse etnische identiteit. Wie geen Turken of soenni’s waren, werden gecategoriseerd als ‘anderen’. Zo kregen Armeniërs, Grieken en Joden een minderheidsstatus toebedeeld en werden zij behandeld als tweederangs burgers.

Andere groepen gelovigen, zoals de alevieten, de Assyriërs en de volgelingen van de Bahai, kregen geen enkele status en genoten daarom geen rechten als minderheden. Ze hoefden niet te rekenen op de diensten van het Diyanet. Het alevitisme kent in Turkije een grote diversiteit, maar het werd gereduceerd tot zijn relatie met de islam en als eigen geloofsrichting genegeerd.

Omdat de vorming van de natiestaat niet alleen een religieuze maar ook een etnische dimensie had, werden de Koerden onderworpen aan een beleid van turkificatie op basis van een religieuze achtergrond die ze delen met soennitische Turken. Godsdienst speelde een belangrijke rol bij de vorming van de Turkse staat en dit wordt weerspiegeld in het feit dat politieke ruzies gewoonlijk worden verwoord in religieuze termen; de vrijdagse preek is vaak een echo van actuele politieke geschillen.

Nadat de AK Partij (Adalet ve Kalkınma Partisi, Partij voor Rechtvaardigheid en Ontwikkeling) in 2002 aan de macht was gekomen, is het aantal activiteiten van het Diyanet uitgebreid en omvat nu de vrouwen- en gezinsproblematiek en buitenlandse betrekkingen.

Zo is er een verplichte cursus godsdienst op middelbare scholen; maar het is geen cursus ‘religieuze cultuur’ waarin alle levensbeschouwingen, inclusief het atheïsme, op evenwichtige wijze aan bod komen. Nee, de verplichte cursus godsdienst is gebaseerd op de soennitische variant van de islam. Studenten met een ander geloof – behalve die uit de erkende minderheden – moeten deze cursussen volgen.

Dus terwijl onderwijs en godsdienst gescheiden behoren te zijn, zijn ze steeds meer met elkaar verweven geraakt. In het universitair toelatingsexamen bijvoorbeeld zijn alle vragen over filosofie vervangen door religieuze vragen."

De grote vraag achter al deze problemen is: hoe om te gaan met levensbeschouwing en religie in de publieke ruimte?

"In seculiere landen is die omgang gebaseerd op de erkenning van de rechten van de verschillende godsdiensten. In Turkije moet juist extra rekening worden gehouden met de rechten van de seculiere groep, want die wordt nu gemarginaliseerd. Naar mijn mening zijn de juridische vrijheden de enige echte bron van inspiratie. We moeten ruimte creëren voor vrijheid, zodat alle verschillen vreedzaam naast elkaar kunnen bestaan."

Welke conflicten bestaan er tussen grondrechten, zoals de godsdienstvrijheid en het principe van seksuele gelijkheid en de gelijkheid tussen man en vrouw?

"Sommige gelovigen beroepen zich op het recht van vrije meningsuiting als ze beweren dat homoseksualiteit volgens de islam zondig is. Maar wanneer deze kwestie ter sprake komt in Turkije, dan zie je dat het leidt tot geweldpleging tegen en zelfs moord op homo’s, lesbiennes en transgenders. Het uiten van die mening in de openbare ruimte is dan olie op de golven. Het mag waar zijn dat de islam homoseksualiteit als een zonde beschouwt, maar in een milieu waarin geweld tegen homoseksuelen eerder regel is dan uitzondering, zet deze mening sommige mensen aan tot moord. In een transparante en eerlijke samenleving kunnen verschillende opinies met elkaar in discussie gaan. Maar wanneer het leven en het bestaan van sommige mensen voortdurend wordt bedreigd, moet de vrijheid van meningsuiting wellicht worden ingeperkt. Maar dergelijke beperkingen zijn ook weer problematisch.

Woorden zijn niet onschuldig, maar een verbod is ook geen oplossing. We moeten de vrije ruimte in de samenleving versterken en mensen aanmoedigen om die ruimte te benutten om elkaar te leren kennen. De conclusie die ik heb getrokken is deze: een vrome gelovige kan heel gemakkelijk het punt bereiken waarop hij of zij zegt: 'Ik wil deze opinie niet meer in de openbare sfeer uiten, omdat het veroorzaken van de dood van een ander een grotere zonde is.'"

Hoe zie je de plaats van de islam in Europa?

"Er is veel kritiek op Turkije, maar ik vraag me wel eens af of Europa echt zo seculier is. Goed, de idee van seculariteit is in Europa ontstaan, maar er zijn landen waar alleen maar christelijke feestdagen bestaan, terwijl de feestdagen van andere godsdiensten niet erkend worden. We nemen Europa als referentiepunt, maar Europa neemt op haar beurt het christendom als referentiepunt. We moeten vraagtekens plaatsen bij de houding ten aanzien van godsdienst in Europa.

In een context waarin de figuren en symbolen van het christendom vanzelfsprekend de norm zijn, worden de symbolen van de islam en andere godsdiensten onvermijdelijk geweerd. Een van de redenen hiervoor is een angst die voortkomt uit de geschiedenis en die wordt gevoed door diepgewortelde vooroordelen, door de angst voor de sharia, voor barbarij, en door de gedachte dat alle religieuze kledij voor een reactionaire houding staat. Ik zeg dit nu in verband met Europa, maar het geldt ook voor het seculiere deel van de Turkse samenleving.

Er is een Europa dat zich heel goed bewust is van deze uitsluiting, deze marginalisering, en zich ertegen teweerstelt, een Europa dat de politieke vrijheden van moslims erkende ruim voordat Turkije dat deed. Maar er is ook een ander Europa dat deze vrijheden wil intomen, dat moslims met tegenzin gedoogd zolang ze zich maar ‘gedragen’, zolang ze niet al te zichtbaar zijn in de openbare ruimte en niet al te veel vrijheden opeisen die aan de meerderheid toebehoren.

Zo werden op een gegeven moment islamitische religieuze symbolen in Frankrijk verboden. Ik herinner me dat jonge Algerijnen reageerden op dat verbod. Als het gaat om het verbieden of toestaan van religieuze symbolen, lijkt er met twee maten te worden gemeten. Maar goed, er werden ook bepaalde vrijheden toegestaan. Is het voor vrouwen met een hoofddoek in Europa gemakkelijker om aan een baan te komen dan in Turkije? Ja. Maar of ze ook promotie krijgen? En of ze niet te lijden hebben onder vooroordelen?

Dat heeft niet alleen met godsdienst te maken. Het heeft iets te maken met de algemene situatie van immigranten. Je bent de ‘ander’ in de Europese samenlevingen. Ik denk dat het voornaamste probleem ligt in het oriëntalistische perspectief; Europese samenlevingen hebben vooroordelen tegenover andere culturen; voor hen is westerse kennis de norm. Hieruit vloeit een marginalisering en uitsluiting van de ander voort. Ik denk dat dit het fundamentele probleem is. Er zijn natuurlijk culturele verschillen, maar volgens mij zijn die niet onoverkomelijk. Het heeft iets te maken met de ander begrijpen."

Welke uitdagingen zie je in de verhouding tussen religie en samenleving? En hoe reageren de Groenen daarop?

"In Turkije werden vroeger de gelovigen gemarginaliseerd, maar nu de volgelingen van de politieke islam (overigens beschouw ik de volgelingen van de politieke islam en gelovigen niet als identieke groepen) aan de macht zijn, sluiten zij op hun beurt anderen uit, mensen die kritiek hebben op hun beleid. Uiteindelijk is het een kwestie van macht.

Daarnaast hebben we te maken met het geweld dat wordt geassocieerd met ISIS, niet alleen in Turkije maar ook in de wereldpolitiek. Sommigen verdedigen ISIS als een gerechtvaardigde reactie en een opstand tegen alles wat te maken heeft met westers oriëntalisme. Maar niets rechtvaardigt de gewelddaden van ISIS – het ombrengen van onschuldige slachtoffers, het tot slaaf maken van vrouwen enzovoort. Hun gewelddadige methoden zijn onmenselijk en barbaars.

Wat ISIS is en wat het niet is moet zorgvuldig onderzocht worden, maar in het algemeen worden groeperingen als ISIS gevoed door islamofobie. Wat de oorsprongen van ISIS ook mogen zijn, in Europa en Turkije voelen mensen zich erdoor aangetrokken. En in die aantrekkingskracht die ISIS op deze mensen heeft, speelt de soort van oriëntalistische islamofobie die in Europa gangbaar is een rol.

Ook in Turkije leidde de beperking van de bewegingsvrijheid van gelovigen ertoe dat ze zich onderdrukt voelden. Het gevoel buitengesloten te worden van de hoofdstroom van de samenleving leidde ertoe dat ze zich identificeerden met een groepering als ISIS, die doortrokken is met islamitische verwijzingen.

Ik vind dat de Groenen alle levensbeschouwingen – natuurlijk inclusief het atheïsme – moeten bezien vanuit het perspectief van de vrijheden. De relatie tussen mens en natuur moet niet benaderd worden op basis van (religieuze of seculiere) identiteit, maar op grond van concrete vraagstukken. Op die manier wordt duidelijk dat alle verboden, alle onrecht en discriminatie die ons vandaag de dag dwars zitten, oplosbaar zijn. Ik geloof dat alle identiteiten zich kunnen verenigen in de strijd voor gelijke rechten voor allen."

Uit het Engels vertaald door Robert Dorsman.