De duurzame problematiek is groot en lijkt ons soms boven de pet te gaan. Ik heb kort geleden geleerd hoopvoller te zijn. Wat vind je van de bewering dat niet alleen de grote problemen exponentieel groeien, maar ook de oplossingen?

“Als het gaat om duurzame energieopwekking heb ik geen probleem met die bewering, omdat er oneindig veel zon en oneindig veel wind is; dat is de hele idee van hernieuwbaar. Onze systemen worden daar ook steeds meer op ingericht. Maar deze trend is ingebed in andere trends en je mag hem niet isoleren: dan depolitiseer je de trend. Denken in oplossingen is mooi, maar leidt ook tot blinde vlekken. Juist van zulke transities – grote trends die autonoom lijken – moet je de politiek onderkennen.”

Wat is de politieke betekenis van de energiekwestie? Stel dat het aandeel duurzaam naar 100% gaat, is er dan nog politiek over?

“De snelheid van de transitie bepaalt hoe de macht verdeeld wordt. Als het in vijf jaar gebeurt, dan verschuift de macht veel radicaler dan als het in dertig jaar gebeurt. In dit geval kan Shell rustig beweren dat gas de transitiebrandstof is en dat Shell dus aan duurzaamheid werkt. Ten tweede speelt de ‘geografie’ van transities een rol: hoe je de transitie bijvoorbeeld als stad ruimtelijk verdeelt met warmtenetten – welke wijken krijgen voorrang?

Of gaat het politieke verhaal over Europa tegenover Rusland, over niet gasafhankelijk zijn, over de fragiliteit van oliestaten, olieafhankelijkheid in de regio’s, over klimaatvluchtelingen? Zoiets simpels als vergroening kan dus een heel gelaagde politieke betekenis hebben.”

Stel dat er een minister van Klimaat en Armoedebestrijding zou zijn – zoals je laatst in de Groene Amsterdammer opperde – wat voor programma zou die uitvoeren?

“Hij of zij zou zich richten op de meest kwetsbare groepen. Bijvoorbeeld nationaal op gezinnen die relatief het meest betalen aan energie – meer dan 10% van het besteedbaar inkomen per maand. Mensen die lijden aan ‘energiearmoede’ geef je extra korting, gratis ov, zonnepanelen. De gedachte is om dat soort kwetsbaarheid aan klimaatdoelstellingen te koppelen.

Zo’n minister zou zich ook moeten uitspreken over het vluchtelingenprobleem in relatie tot klimaatverandering: over de oorzaken, droogte, slechte oogsten, economische kwetsbaarheid. Of als er overal elektrische auto’s en laadpalen verschijnen stelt hij of zij een onderzoek in om zeker te stellen dat de batterijen voor elektrische auto’s niet zijn gemaakt met grondstoffen uit Congo, waar kinderen en halfslaven in de mijnbouw werken.

 Zo’n minister zou zich sterk maken voor een verbod op elektrische auto’s met een accu waarin zogenaamde ‘conflictmaterialen’ zijn verwerkt, net zoals nu met oude diesels gebeurt. Zo’n minister zou, kortom, dingen doen die nu aan actiegroepen worden overgelaten."

"Gelukkig begint het besef iets meer te leven. Neem het Planbureau voor de Leefomgeving dat laatst in een publicatie over slimme mobiliteit stelde dat we moeten oppassen dat niet alleen de rijken en technisch begaafden de vruchten plukken, maar ook de ouderen, de minder geletterden en de niet technisch begaafden. Ik zeg wel eens: de ongelijkheid wordt niet veroorzaakt door verduurzaming, maar ongelijkheid dreigt wel te vergroenen. We moeten oppassen dat de groene en de grijze klasse geen reële categorieën worden. Gezonde en duurzame wijken naast achtergestelde wijken die daar helemaal niet mee bezig zijn.”

Wat voor groepen en bewegingen houden zich hiermee bezig?

“Fawaka Nederland met Thiëmo Heilbron bijvoorbeeld. Fawaka probeert duurzaamheid inclusiever te maken: mensen met een migratieachtergrond betrekken en te voorkomen dat er een nieuwe – vooral witte – voorhoede ontstaat die zich losmaakt van de massa. De Groene Moslims werken vanuit een vergelijkbaar idee, namelijk het verbinden van geïsoleerde vraagstukken. De truc zit hem in het verbinden van het ene type strijd met het andere, zoals het koppelen van groene strijd met inclusie maar ook met de religieuze dialoog.

Dan heb je nog Groen&Kleurrijk: een groene beweging die zich ook expliciet uitspreekt tegen racisme. Dit zijn kleine maar inspirerende initiatieven, omdat ze precies dat doen waar het om gaat: het stapelen van strijd, ofwel ‘intersectionaliteit’ in meer feministisch jargon. Als je dat in de praktijk brengt wordt het duurzaamheidsdenken rijker. Dan wordt ‘groen’ echt spannend. Maar het is een lastige balans: het zijn verbindingen die je niet gemakkelijk bij een ministerie kunt leggen. Maar goed, politieke innovatie moet je ook niet in Den Haag zoeken.”

Wat levert die intersectionaliteit op?

“Intersectionaliteit is geen maatregel. Het is een politiek perspectief, dat vooral een agenderende functie heeft: alleen al armoede koppelen aan duurzaamheid is voor gemeenten een belangrijk punt. Tot de zorgplicht van de gemeente behoort ook het voorkómen van grote kloven tussen wijken. Je moet dus intensiever inzetten op de nodige verschillen in aanpak van ‘noord’ en ‘zuid’ in Rotterdam of ‘zand’ en ‘veen’ in Den Haag. Uit een intersectionele aanpak kunnen concrete maatregelen voortvloeien zoals inkomensafhankelijke beprijzing van zonnepanelen, openbaar vervoer, stroom en warmte, enzovoorts.”

Even terug naar de culturele component. Ik had een gesprek met twee moslims die met een Mohammed-glossy bezig waren, die de profeet als een milieuheld opvoerden. Zo namen ze moslims mee in de milieubeweging.

“Dat lijkt mij een logische verknoping van de duurzaamheidsopgave met de religieuze, ethische opgave. Religieuze concepten zoals het rentmeesterschap in het christendom of seva (dienstbaarheid) in het hindoeïsme, die eeuwenoud zijn, kunnen mensen die religieus en niet-religieus zijn verbinden rond een en dezelfde maatschappelijke opgave. Dat is één van de manieren om de culturele dimensie aan duurzaamheid te koppelen.”

Op Sri Lanka vernam ik dat er boeren zijn die uit principe geen landbouwwerktuigen gebruiken om Moeder Aarde geen pijn te doen. Daar tref je een diep beleefde bron die vertelt hoe je op een niet-schadelijke manier met je omgeving moet omgaan.

“Het resultaat van zo’n overtuiging kan overeenkomen met iemand die helemaal niet religieus is, maar denkt in termen van lowtech oplossingen zoals ‘extensieve’ landbouw en intensief hergebruik. Die twee gedachten zou je heel goed aan één tafel kunnen zetten. Om die beweging naar een duurzame wereld in te kleuren zijn er dus veel meer bronnen, oudere en interessantere, dan de Club van Rome.

Dat culturele aspect is ondergewaardeerd door onze technologische vooringenomenheid. Het zijn nu vaak gedragseconomen die zich over de ‘culturele’ vraag ontfermen hoe je mensen milieuvriendelijk gedrag kunt laten vertonen. Cultuur wordt dan ingeperkt tot consumptiecultuur, tot een economische cultuur. Dat vind ik een jammerlijke beperking van het debat.

De strijd om duurzaamheid gaat dan om de gang naar de gewone supermarkt of naar de Ekoplaza. Economen noemen dat ‘consumentengedrag’ of ‘voorkeur’; een dominante maar povere uitleg van hedendaagse cultuur. Critici zeggen zelfs dat die neoliberale duurzaamheid een nepduurzaamheid is, niks anders dan doorgaande groei in andere termen.”

Als we afzien van de aanpak over boeg van consumenten, wat zijn dan andere wegen voor het bewerkstelligen van de transitie? Collectieve arrangementen wellicht? Of mensen aanspreken als potentiële producent zoals bij zelfopwekking van energie?

“In eerste instantie is er nood aan publieke, sociale arrangementen: vlekkeloos openbaar vervoer; betaalbaarheid van duurzame energie en voeding; nul procent btw op basisgoederen en 20 tot 25% btw op luxegoederen. Dit gaat dus om staatsinmenging in de markt. We moeten niet alles van de netwerksamenleving verwachten, want die zit, hoe je het ook wendt of keert, vol machtsverschillen."

“Maar ik zie ook een grote rol voor collectieve verbanden zoals energiecoöperaties, voedselcoöperaties of broodfondsen. Dat is dezelfde solidariteit als die de sociaaldemocratie ons heeft gegeven, alleen in veel kleinere verbanden. Tegenover de neoliberale duurzaamheid zie ik dus een duurzaamheid gevormd door een scala van initiatieven die oog hebben voor de machtsverschillen, voor de kwetsbaren, voor de lagere inkomens. Nu is het risico van nieuwe coöperaties dat het nieuwe bubbels worden van mensen die al ‘ingewijd’ waren. Het is dan niet echt publiek…”

Is dat ook jouw ervaring?

Vaak wel, maar niet per se. Ik ken namelijk ook initiatieven waar mensen met een migratieachtergrond en hun kinderen of mensen met een geestelijke beperking expliciet worden betrokken. Maar dit is niet de norm. Vaker trekken bijvoorbeeld coöperaties de mensen die toch al zonnepanelen wilden en voor wie dit alleen een goedkopere weg is. Ik denk dat zulke collectieve arrangementen daarom het beste via publieke weg geborgd kunnen worden.”

Neem het voorbeeld van een energiecoöperatie die terug wil kunnen leveren aan het net. Daaraan zou je sociale voorwaarden kunnen stellen, in de zin van toegankelijkheid voor minvermogenden. Wat denk je daarvan?

“Het goede van publieke voorwaarden is inderdaad dat je kaders kunt stellen: prima wat jullie daar allemaal doen, maar zorg ervoor dat de kwetsbaren ook een plek hebben en mee kunnen profiteren. Een zelforganisatie kan immers ook tot ongelijkheid leiden. Zij kunnen voor anderen dan de usual suspects zelfs een excuus worden om niet mee te doen, als ‘iets van hen’.”

Communale organisaties zijn een bijzondere categorie: niet publiek en niet privaat. Moeten ook communale organisaties zich meten aan het algemeen belang?

“Dat lijkt mij heel belangrijk. Zet het eens af tegen de andere kant van het spectrum: ook gated communities zijn commune-vormen, maar heel exclusieve, beperkt tot de lucky few. Inclusiviteit zou de eerste voorwaarde kunnen zijn die de overheid stelt wanneer coöperaties zich als rechtspersoon aanmelden. Zou je deze voorwaarden niet stellen, dan leef je kennelijk onder de aanname dat er zonder overheid in de samenleving geen hiërarchie en geen ongelijkheid zou bestaan. Een naïeve hypothese.”

Voedsel en voeding is een minstens zo gevoelig en rijkgeschakeerd onderwerp als energie. Beïnvloeding van consumentengedrag is een te beperkt kader, zeg je. Wat zou je daar tegenoverstellen?

“Als het gaat over voedsel en gezondheid lijken we gesteld voor een keuze tussen liberalisme en paternalisme. Heb je recht op een ongezonde levensstijl waarbij je jezelf schade aandoet? Is het de plicht van de gemeenschap je gewoon te laten leven, of mag ze voorschrijven wat toelaatbaar is? De eerste houding lijkt te overheersen; een ecodictatuur hebben we zeker niet. Maar mensen hebben evenmin de gelijkwaardige vrije keuze die het liberalisme veronderstelt. Wil je dat mensen echt kunnen kiezen, zorg dan voor een eerlijke informatievoorziening en een juiste prijs-kwaliteitverhouding waarbij onduurzame producten niet zo goedkoop en aantrekkelijk kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld door een getrapt belastingsysteem.

Maar ik zou een fundamenteler punt willen maken. We hebben de laatste vijftig jaar een systeem gehad van ‘u vraagt wij draaien’. Wilt u goedkoop vlees? Prima. Goedkope energie uit olie? Natuurlijk, dat is superefficiënt! Alles is vraaggericht. We maken nu een voorzichtige verschuiving mee naar aanbodgericht denken. Nieuwe energiemarkten zijn ingericht op het aanbod wind en zon; nieuwe voedselmarkten op seizoens- en streekproducten. Maar, we zitten hier tegenover de Primark en de Ekoplaza, dus het loopt nog wel volop door elkaar heen.

Het probleem is deels de economische ordening en structuur, maar ook onze verlangens en behoeftes. Als een ananas zoveel kilometers moet overbruggen om hem hier te krijgen, moeten we misschien geen ananas meer willen. Misschien moeten we bepaalde verlangens afleren. Maar dat willen we niet in onze vrije samenleving.”

De reden waarom we dat niet willen is juist dat we onvrij zijn in deze samenleving. Wie kon er dertig jaar geleden een smartphone willen? En ik herinner mij uit mijn jeugd nog de campagne om Nederlanders aan de grapefruit te krijgen.

“Als die verlangens zijn aangeleerd, kunnen we ze ook afleren. Als wij allen drie dagen wegblijven bij Primark ligt die zaak zo plat. Er zit veel macht in de consumentenhoek; de vraag is hoe je die kanaliseert. Maar het gaat ook over de innerlijke dialoog. Het afkicken van smartphones met de ‘digitale detox’ van Hans Schnitzler is een mooi voorbeeld; waarom geen vleesdetox?"

“Dat is de confrontatie die mensen met zichzelf moeten aangaan. Het regime zit ook in jezelf. Maar het bevragen van die regimes is een vaardigheid die in de economische cultuur onvoldoende wordt getraind. Volgens Joseph Schumpeter heeft het kapitalisme ons de democratisering van welvaart en comfort gebracht; wat we nu nodig hebben is de democratisering van welzijn en duurzaamheid.”

Dat brengt mij tot de democratisering van de technologie. Is technologische ontwikkeling een autonoom proces? Ik ken in ieder geval één voorbeeld uit de Nederlandse geschiedenis van een door de overheid gestuurde technologische ontwikkeling, namelijk die van het bouwproces in de tijd van de wederopbouw. De Nederlandse bouwindustrie ziet er alleen maar zo uit, met haar combinatie van mechanisering en mogelijkheid tot maatwerk, door jarenlange bouwplanning van staatswege.

“Ik zie technologische ontwikkeling als relatief autonoom: sturen is moeilijk gezien de veelheid aan factoren die haar mogelijk maken. Wel controleerbaar en stuurbaar is hoe collectief de investering is, hoe de kosten worden gesocialiseerd en hoe de winsten worden verdeeld. De bouwproductie was het voorbeeld van een goed huwelijk tussen bedrijfsleven en overheid. Echter, bij veel technologische innovaties komen de initiatieven en kosten voor rekening van de overheid, gefinancierd uit belastinggeld, terwijl de winsten worden opgestreken door de bedrijven. De risico’s van gebruik en misbruik worden weer afgewenteld op de belastingbetaler.”

Wat voor principes zouden we kunnen hanteren voor sturing van de technologische ontwikkeling?

“Niet alle technologie raakt de publieke zaak. Voor domotica, slimme apparatuur in huis, zie ik bijvoorbeeld weinig belang voor collectieve sturing. Maar als we het hebben over infrastructuur – het vergroenen van grijze netten bijvoorbeeld – dan hebben we het over technologieën met een sterk publieke uitwerking. Dan speelt de bijna marxistische vraag: wie controleert de productiemiddelen? We moeten zulke systemen in publieke handen houden, vooral als het om digitale technieken gaat.

Er is een ‘brede maatschappelijke discussie’ gevoerd rondom het Energieakkoord, maar de vraag is: wie nodig je uit, wie heeft spreekrecht, wiens rapporten worden geloofd en wiens rapporten niet? In het Energieakkoord blijkt toch vooral van belang wie daar de vinger in de pap heeft. En dat is niet altijd transparant.

Er zijn allerlei publiek-private constellaties ingericht om nieuwe gebieden te ontwikkelen, informatiesystemen voor ‘groene golven’ in de stad en slimmer parkeren, voor slimme energienetten, enzovoorts. Deze zijn deels publiek betaald en de risico’s zijn gesocialiseerd, maar de vraag is of de winsten zijn gesocialiseerd. Aan deze verdelingsvraag is niets autonooms. Werk aan de winkel voor de politiek dus.”