U pleit in uw boek 'Red Europa!' voor het oprichten van een Europese Republiek, een vrij utopisch idee. Wat is er mis met de huidige EU? 

“In 2016 was ik woedend op het Europese systeem dat de crisis niet het hoofd kon bieden. We waren Europa aan het verliezen terwijl we zoveel bereikt hadden: de vrede, de munt en de markt. Daarom besloot ik dit boek te schrijven en Europese onderwerpen daarna links te laten liggen. Het boek – en daarmee Europa – kwam echter bij me terug als een boemerang, mensen namen het serieus.

Op het partijcongres van de Duitse Groenen is bijvoorbeeld een motie ingediend om de Europese Republiek in het verkiezingsprogramma voor de volgende Europese verkiezingen op te nemen. Met het idee van de Europese Republiek probeer ik twee feiten met elkaar te verzoenen. De meeste mensen willen een Europa dat hen beschermt, bijvoorbeeld tegen China, de VS of klimaatverandering. Daarnaast zoekt de meerderheid ook een gezamenlijke identiteit, die meestal niet de nationale identiteit is. Voor Bretoenen is dat bijvoorbeeld la Bretagne.

Wat ik zeg, is niets nieuws. Voordat het Verdrag van Maastricht werd getekend, kreeg toenmalig bondskanselier Kohl een memoran­dum aangeboden door 178 regionale vertegen­woordigers met als boodschap: “Ja, we willen een steeds hechtere Unie, maar het moeten de regio’s zijn die haar leiden.”

Momenteel is er een enorme lokalisering en decentralisering gaande. Waar voorheen een natiestaat nodig was voor energievoorziening, kunnen steden dit nu zelf. De huidige gecentra­liseerde Europese Unie is juist het tegenoverge­stelde. Fondsen gaan sneller naar dichtbevolkte gebieden en marktmechanismen leiden tot financiële en industriële concentratie.

Daarnaast was het probleem van Europa de laatste honderd jaar vooral dat het altijd “een Europees Duits­land of een Duits Europa” is geweest. Als Duitse had ik het gevoel dat het ontmantelen van Duitsland binnen Europa een oplossing kan bieden.”.

Wat is de staat van het utopisch denken in het huidi­ge Europese politieke discours?

“Er zit een bepaalde wanhoop in de Europese politiek. De Europese Commissie geeft bijvoorbeeld heel veel geld uit om de opkomst bij de verkiezingen te verhogen, want hoe hoger de opkomst, hoe kleiner de kans dat de populisten winnen. Ik zie echter ook dat, waar het doel vijf jaar geleden leek te zijn om oude waarheden over het belang van verdergaande integratie opnieuw te verwoorden, we vandaag vooral discussiëren over het opnieuw uitvinden van Europa.

Macrons toespraken gaan niet langer over Europese integratie, maar over unité, souveraineté of démocratie européenne. Er is een duidelijke verschuiving in het discours van Europese integratie naar Europese democratie, van de Verenigde Staten van Europa naar de Europese Republiek.

Dat betekent dat we eindelijk komen waar founding father Jean Monnet ons naartoe wilde hebben, toen hij zei dat Europa niet gaat over het integreren van staten maar over het verenigen van mensen. Al jaren draaien we om deze vragen heen.”.

Radicaal-rechts lijkt wel af te stevenen op grote ver­kiezingswinst volgend jaar, met de Italiaanse vice­premier Matteo Salvini als Spitzenkandidat. Wat moe­ten voorstanders van Europa de komende maanden doen om zijn aantrekkingskracht te verminderen? 

“Opkomst wordt essentieel. Bij de vorige Europese ver­kiezingen was deze 47%, maar we hebben 70% nodig om de populisten te verslaan. De Europese Commissie heeft dit volgens mij goed door, gezien alle pogingen om jongeren naar de stembus te krijgen.

Ten tweede moeten we de framing rond Europa veranderen van integratie naar democratie. Dan worden Salvini’s ideeën minder aantrekkelijk voor kiezers. We hebben het altijd over de vier vrijheden binnen de EU: goederen, kapitaal, diensten en personen. De EU als rechtsgemeenschap dekt echter enkel goederen, kapitaal en diensten. Ik pleit voor het voltooien van één markt en één munt met één democratie, anders gezegd rechtsge­lijkheid door middel van het naar elkaar toe laten groeien van juridische stelsels.

Daarnaast denk ik dat de framing van pro- en an­ti-Europees uiteen aan het vallen is. Dat is de fout van hen die zich pro-Europees noemen, terwijl Salvini, Le Pen en Strache óók erg pro-Europees zijn. Zij zeggen te staan voor een sterk Europees Grens- en kustwachtagentschap Frontex, een Europa van de vaderlanden en subsidiari­teit. Overigens waren Hitler en Mussolini eveneens zeer pro-Europees: beiden droomden ervan om Europa te verenigen.

De vraag moet dan ook niet zijn ‘ben je voor of tegen Europa’, maar: wil je een Europa bouwen op basis van rechtsgelijkheid voor alle burgers en volkssoevereini­teit in een federale structuur, of wil je blijven zitten in de integratiemodus met behoud van de zogenaamde natie­staten en, via de Europese Raad, de hoofdrol van de nationale staatshoofden en regeringsleiders.

Ik ben natuurlijk voor het eerste. Niet alleen omdat de huidige EU in zeer slechte staat verkeert, maar ook omdat we weten, en wisten, dat het Verdrag van Maas­tricht ging om het verenigen van staten en burgers. Hadden wij dat destijds goed gedaan, dan waren er geen discussies geweest over de vraag of de Duitsers voor de Italianen moeten betalen.

Het ‘vergemeen­schappelijken’ van de Europese schuld wordt gezien als het grote kwaad. We zouden juist moeten zeggen: schuld is een gemeenschappelijk probleem binnen de EU én wij moeten Italianen kunnen aanspreken op hun aanpak. Het is een heel ander verhaal wanneer we een gezamenlijk dak hebben waaronder we het Italiaanse probleem kunnen repareren, dan wanneer we Italië eruit gooien omdat het een probleem heeft.

Dit zou een stap richting federalisering zijn. Een stap die in de VS, in Zwitserland en in Canada na een burgeroorlog kwam. Het was de zogeheten schuldmutualisatie, het samenvoegen en aflossen van schuld, dat de Verenigde Staten van een meervoudig begrip maakte tot een en­kelvoudig begrip. En ik denk dat Europa dat moment stilaan nadert.”.

Het moment van een burgeroorlog? 

“Ik wilde slechts een historische analogie maken, maar het intrigeert mij dat Macron onlangs stelde dat Europa zich aan de vooravond van une guerre civile européenne bevindt. Vergeet even de associatie met Syrië, maar kijk eens naar het theoretische verhaal. De Italiaanse filo­soof Giorgio Agamben spreekt over stasis, Oudgrieks voor burgeroorlog, oftewel systemische onbeweeglijk­heid. Een burgeroorlog breekt doorgaans uit binnen een rigide systeem dat zich niet ontwikkelt.

Die parallel is toepasbaar op de EU. Wij hebben ons niet ontwik­keld, geen van de in 2015 gedane beloften voor de voltooiing van de economische en monetaire unie zijn gerealiseerd. We zijn geen fiscale, sociale of budgettaire unie geworden, en hebben geen schuldaflossingsfond­sen. Ik zeg niet dat er niets is gedaan, maar het zijn en­kel bijzaken. Wanneer een systeem zich niet ontwikkelt, bouwt het altijd anti-systemische weerstand op. Dit uit zich nu in populisme.

Zowel de linkse als rechtse popu­listen komen voort uit hetzelfde fenomeen en voelen om verschillende redenen weerstand tegen de EU. Sommi­gen vanwege een anti-transferuniesentiment zoals de Nederlanders en de Duitsers. Anderen voeren een meer linkse oppositie tegen de EU vanwege de bezuinigings­politiek vanuit Brussel. Het klopt dus niet dat er een hernationalisering gaande is. De hedendaagse natiesta­ten vallen juist in stukken uiteen langs de vraag: “Wat is jouw opstelling tegenover Europa?”: Brexit versus Re­main of Macron versus Le Pen.”

Hoe beoordeelt u de besluiten om artikel 7-procedu­res te starten tegen Polen en Hongarije vanwege de ondermijning van de rechtsstaat en democratie? En zou een Europese Republiek dezelfde mogelijkheden hebben om de rechtsstaat te garanderen? 

“Natuurlijk moet het altijd mogelijk zijn om onver­vreemdbare mensenrechten en de rechtsstaat te be­schermen, maar de artikel 7-procedure, hoezeer ik deze ook steun, schiet structureel tekort. Je gaat uit van niet-inmenging in een lidstaat of niet. Zo ja, waarom is er dan Europese bemoeienis met besluiten over de pen­sioenleeftijd van rechters in Polen? Ook al ben ik het eens met het genoemde middel en al ben ik blij dat er eindelijk ingegrepen wordt, het blijft een ingreep in een soevereine lidstaat. Welke legitimiteit heeft de EU hier­voor, anders dan dat Polen enkele jaren terug het Ver­drag van Lissabon ondertekend heeft?

Hetzelfde geldt voor wat er nu gebeurt met de Euro­pese Commissie die tegen Salvini vertelt dat zijn begro­ting onacceptabel is. Natuurlijk zijn er juridische beper­kingen voor de hoeveelheid staatsschuld die een lidstaat mag hebben, maar hoe je het ook wendt of keert, de Commissie is niet verkozen. Deze bemoeienis komtneer op federalisme van een uitvoerende macht zonder parlementaire toestemming. Deze twee voorbeelden wijzen, elk op een andere manier, naar het probleem van soevereiniteit: de vraag wie het legitieme geweldsmono­polie heeft.

Dit kan alleen opgelost worden met gelijke verkiezingen, de scheiding der machten en directe poli­tieke vertegenwoordiging. De huidige structuur van de EU is een complexe legitimiteitsketting waarin de Raad legitiem zou zijn, omdat een lidstaat er deel van uit­maakt. Deze structuur is indirect en onverantwoord en daarom roept zij weerstand op. De Europese Republiek zal deze legitimiteit wél hebben, omdat deze overeen­komt met ons westerse idee van wat een democratie is.

Hoe komen we tot dit systeem? We zouden bijvoor­beeld een Europees kiesregister kunnen beginnen waar­in alle Europese burgers van A tot Z worden vermeld, onafhankelijk van het land waar zij wonen. Omdat het Europees Parlement tegen transnationale lijsten heeft gestemd in februari dit jaar, stemmen we nog steeds op nationale lijsten en partijen voor de Europese verkiezin­gen. Deze zijn dus direct, geheim en algemeen, maar niet gelijk – te beginnen bij het simpele feit dat sommige stembureaus open gaan om acht uur en anderen om negen uur.

Overigens ontstaan naties door dit soort verkiezin­gen. Het maakt me boos dat we almaar spreken over identiteit, etniciteit en Heimat, maar de Duitsers in de negentiende eeuw waren helemaal geen Duitsers! Het waren Rijnlanders of Beieren. Zij werden Duitsers gemáákt via gelijk recht, eerst in 1848, maar daarna door Bismarck die alle Duitsers gelijke sociale rechten toekende. Hetzelfde geldt voor Frankrijk. Corsicanen en Bretoenen hebben niet dezelfde identiteit of taal. Het is op basis van gelijk recht en gelijke verkiezingen dat de natie, of beter de republiek, wordt gevormd.“.

Eerder heeft u gezegd dat links het concept van Heimat opnieuw uit moet vinden. Welke elementen zijn hiervoor nodig? 

“Iedereen heeft Heimat, in de zin van de plek waar je geboren bent en je kinderjaren doorbracht of het eten dat je gewend bent. Het wordt pas een probleem als je dit tot een identiteit maakt. Ten eerste moet Heimat voorbij het louter fysieke gebracht worden. Er is daar­naast een sociale Heimat die gaat over je familie en vrienden en een intellectuele Heimat bestaande uit je politieke partij of de boeken die je leest. In zeldzame gevallen zijn de drie hetzelfde, maar meestal niet. Ten tweede moeten we voorkomen dat mensen op basis van hun geboorteplaats aanspraak kunnen maken op het recht dat die plaats onveranderd moet blijven. Dit is zeer gevaarlijk.

Als we het concept ten slotte toepassen op de vluch­telingencrisis zien we dat zij die vluchten geen Heimat meer hebben – daarom vluchten ze. Zij die vluchtelingen ontvangen, ervaren juist dat hun Heimat vernietigd wordt. Er zijn dus twee groepen die hun Heimat kwijtra­ken. Het echte probleem is dat ontvangers die uit arme plattelandsgebieden komen, dit gevoel enkel hebben omdat zij eerder verwaarloosd zijn geweest. Zij zijn onge­lukkig omdat hun Heimat achteruit is gegaan – cafés, bakkers en slagers zijn vertrokken. De wortel van veel bezwaren tegen de komst van vluchtelingen ligt in de langdurige verwaarlozing van landelijke gebieden.”

Europa is volgens u het idee van grenzenloosheid, maar moet ook een bron zijn van verbroedering en identiteit. Hoe verzoent u deze schijnbare tegenstel­ling? 

“Het gaat niet om verzoening, maar om een wisselwer­king. Europa is het idee van de universele verklaring dat mensen vrij en met gelijke rechten geboren worden. Vandaag de dag gaat Europa echter over veiligheid. Terwijl wij denken onze waarden te verdedigen, verra­den wij ze juist, omdat we onze levens en welvaart zeker willen stellen.

De Europese kernwaarde is toewerken naar een wereld waar alle mensen vrij en met gelijke rechten gebo­ren worden. Natuurlijk heb je grenzen nodig; om mensen op een bepaalde tijd en plaats gelijke rechten te verlenen, moeten we anderen buitensluiten. De vraag is of dit een permanente of tijdelijke toestand moet zijn. Dit is de keuze waar we voor staan, en je kunt het vergelijken met het maken van een risotto.

Je moet het water héél, héél langzaam toevoegen, zo bouw je het gerecht op. Als wij het erover eens zijn dat dit de taak van Europa is dan moeten we het doen zoals risotto. We beginnen met het verwezenlijken van vrijheid en gelijke rechten voor Euro­peanen, en dan gaan we verder.”