'Wat heb je aan de perfecte samenleving als je die niet kunt verdedigen?'

Is de discussie over ontgroeien al doorgedrongen tot de kringen van experts in internationale betrekkingen?

“Niet echt, denk ik. Mensen die zoals ik een achtergrond in strategische studies hebben, houden zich wel meer dan vroeger met de economie bezig. In de eerste plaats omdat de geopolitieke spelers van vandaag de economie doelbewust gebruiken om strategische doelen na te streven. In de tweede plaats vanwege het klimaat. Als we er niet in slagen om klimaatverandering te beheersen, dan gaat dat bestaande veiligheidsproblemen verergeren en allicht nieuwe veroorzaken. Maar het concept van ‘ontgroeien’ ben ik nog maar een enkele keer tegengekomen.”

Je kunt zeggen: wij bouwen de perfecte samenleving uit in Europa, maar als je niet de macht hebt om die te verdedigen tegen rivalen, wat heb je er dan aan? Dan wordt je model uitgehold.

Er zit ook een interne dimensie aan. Bij de groene transitie, en zeker bij ontgroeien, moeten we uitkijken dat we ook binnen onze eigen grenzen geen nieuwe onbalans veroorzaken. Er is altijd het risico dat de maatregelen die je neemt gemakkelijk gedragen kunnen worden door degenen die nu al welgesteld zijn, terwijl de burgers die het minder breed hebben er zwaar door getroffen worden. Ik zeg altijd: veiligheidsbeleid is extern én intern. Je kunt geen effectieve externe speler zijn als je intern geen stabiliteit hebt. Die interne stabiliteit garanderen we door de welvaartsstaat, met een zekere mate van gelijkheid en democratische zeggenschap. Zonder die stabiliteit worden, in tijden van crisis, extreme oplossingen ineens aantrekkelijk.

Uiteindelijk is de grootste bedreiging voor onze veiligheid intern. Het is heel moeilijk voor een externe speler om de EU ten val te brengen. Maar als we massaal gaan stemmen voor niet-democratische partijen – die nu al aan de macht zijn in Hongarije en [ten tijde van dit interview] Polen – kunnen we wel onszelf ten val brengen. Om dat te vermijden moeten we interne evenwichten bewaren. De welvaartsstaat moet blijven werken om wat er voorhanden is te herverdelen.

Men zegt vaak: de EU is een vredesproject. Dankzij de Europese integratie, vanaf de jaren 50, voeren de deelnemende landen geen oorlog meer tegen elkaar. Dat is slechts de helft van het verhaal. De andere helft is dat in diezelfde jaren 50 grote stappen zijn gezet in het uitbouwen van de welvaartsstaat, om binnen elk van die landen de vrede te bewaren. Voor mij zijn dat de twee helften van het vredesproject: integratie tussen de lidstaten, sociale zekerheid binnen de lidstaten.

De uitdaging is nu dat we van sociale zekerheid deels ook een Europees project moeten maken, omdat we één markt en één munt hebben, met arbeidsmobiliteit enzovoort. Binnen de EU moeten een aantal minimumvoorwaarden worden afgesproken om dat allemaal beheersbaar te houden.”

Publieke voorzieningen zoals sociale zekerheid en gezondheidszorg zijn pijlers van de welvaartsstaat. De degrowth-beweging pleit voor publieke voorzieningen van hoge kwaliteit. Zou zij ook defensie en diplomatie daartoe moeten rekenen?

“Ja. In het publieke debat wordt vaak gesuggereerd dat we kunnen kiezen: guns or butter. Dat is een valse tegenstelling. Waarom hebben we defensie nodig? Omdat we iets hebben dat het verdedigen waard is. Een maatschappijmodel waarvan de kern de combinatie van welvaartsstaat en democratie is. Als dat model niet bestand is tegen externe druk, zal het niet lang overleven. Dus we hebben een reële maar realistische defensie nodig: voldoende sterk om ons te verdedigen, zonder astronomische bedragen op te slokken. Diplomatie hoort daar uiteraard ook bij, want het defensie-instrument alleen zal nooit volstaan in de internationale politiek. Idealiter hebben we defensie alleen nodig ter afschrikking.”

Als de EU geen economische groei meer zou nastreven, zouden de lidstaten dan beter gaan samenwerken op defensiegebied?

“Moeilijk te zeggen. Ook nu al is er een sterk argument voor meer Europese samenwerking. De omvang van de nationale strijdkrachten is sterk verminderd en de uitrusting ervan is veel duurder geworden. We zien een totale versnippering, die totaal niet kostenefficiënt is. Toch is dat economische argument, dat door iedereen onderschreven wordt, onvoldoende om tot echte defensie-integratie te komen. Regeringen willen nog steeds hun eigen defensie-industrie beschermen en het leger wordt gezien als een symbool van soevereiniteit. Dus hoewel we al sinds 1999 een Europees defensiebeleid hebben, hebben we nog altijd niet de grote sprong gemaakt. Ik betwijfel of het einde van de groei de benodigde déclic zou geven.”

Is de Russische invasie van Oekraïne de grote gamechanger?

“Nee. De oorlog verdiept eerder de kloof tussen de EU-lidstaten. Eén kamp zegt: in een crisis als deze kunnen we niet zonder de NAVO en de VS, dus wat heeft die EU-defensie voor nut? Het andere kamp zegt: als we in crisistijd invloed willen uitoefenen, dan kan dat alleen als EU. Het resultaat is een patstelling.

De EU doet nu wel dingen die nooit vertoond zijn, zoals het gezamenlijk aankopen van wapens voor Oekraïne. Maar steun aan de Oekraïense krijgsmacht is nog iets anders dan het versnellen van de integratie van onze eigen krijgsmachten. Als de gezamenlijke wapenaankoop voor Oekraïne werkt, is dat natuurlijk wel een argument om het ook voor onze eigen krijgsmachten te doen. Dus ik blijf hopen op een doorbraak, maar ik ben al vaak teleurgesteld in de afgelopen 25 jaar.”

En wat als Trump of een Trumpist terugkeert in het Witte Huis?

“We hebben vier jaar Trump gehad, die zeer gekke uitspraken deed over de NAVO. Dat leidde niet tot een doorbraak in de Europese defensie-integratie. Dus ik verwacht die ook niet als Trump weer president zou worden, of een van zijn navolgers. Tenzij hij zou zeggen: ‘We doeken de NAVO op.’

Het probleem is: Europese landen vertrouwen elkaar niet. Als je aan een Pool of zelfs een Fin vraagt: ‘Als Rusland nu binnenvalt, op wie vertrouw je dan voor je redding?’, dan zullen ze antwoorden: ‘De Verenigde Staten’. Dus niet Frankrijk, Duitsland of het Verenigd Koninkrijk. Historisch gezien is dat vreemd: toen België werd binnengevallen in 1914, en Polen in 1939, wie verklaarden toen de oorlog aan de agressor? Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, niet de VS. Die schoten pas veel later te hulp.

Ik zie twee scenario’s die een doorbraak in de Europese defensie-integratie zouden kunnen opleveren. Het eerste is wanneer er zich een grote crisis voordoet net buiten Europa, waarbij de VS tegen de EU zegt: los het zelf maar op. Het tweede is wanneer Frankrijk en Duitsland, die de kern van de Europese integratie vormen, echt gaan doen wat zij in 2017 hebben aangekondigd: dat zij al hun grote defensieprojecten, waaronder een nieuw type tank en een nieuw gevechtsvliegtuig, gezamenlijk uitvoeren. Zo’n fusie van de militair-industriële complexen zou veel in beweging zetten, want andere EU-lidstaten zijn dan genoodzaakt om mee te doen. Anders worden ze weggeduwd uit de defensiemarkt. De Fransen en Duitsers hebben die andere lidstaten tegelijk ook nodig, want het is niet rendabel om samen een wapensysteem te ontwikkelen dat niemand anders koopt.”

Hoeveel doelmatigheidswinst valt er te boeken met defensie-integratie?

“Dat is moeilijk te becijferen. Er zijn wel schattingen gemaakt van de potentiële kostenbesparing, bijvoorbeeld door het Europees Parlement. Die lopen uiteen van 20 tot 120 miljard euro per jaar, afhankelijk van de mate van integratie. De huidige versnippering is niet kostenefficiënt, zoveel is duidelijk. Een voorbeeld dat ik vaak gebruik is de luchtmacht. Of een land nu honderd vliegtuigen heeft of tien, een vliegveld heeft het nodig. Plus een school om piloten en technici op te leiden, een militaire luchtverkeersleiding enzovoort. Hoe kleiner de krijgsmacht, hoe groter het aandeel van deze ondersteunende diensten – de schacht van de speer – en hoe kleiner het aandeel van de gevechtseenheden – de punt van de speer. Als landen onderdelen van hun krijgsmacht samenvoegen of militaire taken onder elkaar verdelen, kunnen ze middelen verschuiven naar de punt van de speer. Zo vergroten ze hun gevechtskracht.

In België en Nederland doen we dat al met onze marines. De schepen zijn nog altijd nationaal, ze varen onder Belgische vlag met Belgische bemensing of onder Nederlandse vlag met Nederlands personeel. Maar alle ondersteunende taken, van het commando en de bevoorrading tot de opleiding en het onderhoud, hebben we ofwel verdeeld – één land doet het voor allebei – ofwel samengevoegd. We hebben dus nog maar één hoofdkwartier. Dat maakt het voor onze landen mogelijk om met hetzelfde budget meer inzetbare capaciteit te genereren.”

Stel dat alle EU-landen het voorbeeld van de Belgisch-Nederlandse marine zouden volgen, zouden we dan genoeg hebben aan een defensiebudget van 2 procent van ons bbp?

“Die tweeprocentsnorm van de NAVO is een soort fetisj geworden. Eigenlijk moeten landen eerst bepalen wat hun ambitie is, welke militaire taken ze willen kunnen uitvoeren. Maar zelfs als regeringen er daarbij voor kiezen om zoveel mogelijk samen te doen, gaat de kost voor de baat uit. Er moet geïnvesteerd worden in een nieuwe organisatie, in de harmonisatie van de uitrusting van krijgsmachtonderdelen. Ik denk dat 2 procent van het bbp wel ongeveer het minimaal vereiste bedrag zal zijn.”

In de EU hebben we een aantal beleidsterreinen, zoals handel, vergemeenschappelijkt. De besluitvorming vindt plaats op Europees niveau; lidstaten hebben geen vetorecht. Moet de EU ook haar defensie ‘communautariseren’?

“In mijn ogen is dat wel het ideaal. Het vergt een wijziging van het EU-verdrag en dat is een moeilijk proces, maar ik zie geen objectieve reden waarom het niet zou kunnen. Volgens mij kan de EU over alles beslissen bij meerderheid van stemmen, zelfs over de inzet van troepen. Ik zou maar één uitzondering maken: een lidstaat die heeft tegengestemd zou het recht moeten hebben om niet deel te nemen aan de militaire operatie. Een land kan niet gedwongen worden om zijn militairen in te zetten als het dat niet wil, zolang die militairen op de loonlijst van dat land staan. Mocht het ooit zover komen dat de militairen op de loonlijst van de EU staan, dan kan het wel. Dan hebben we een echt Europees leger. Maar dat zal nog lang duren.

Een andere vorm van communautarisering loopt via het Europees Defensiefonds, dat onderzoek en de gezamenlijke ontwikkeling van militaire capaciteiten ondersteunt. Dit fonds stelt de Europese Commissie in staat de defensiemarkt te sturen. Maar het fonds is nu erg klein – anderhalf miljard euro per jaar – als je het afzet tegen wat de EU-landen in totaal aan defensie uitgeven – meer dan 200 miljard per jaar. Ik zou een groter deel van het defensiebudget van het nationale naar het Europese niveau willen verschuiven. De Commissie kan het geld dan besteden met het algemeen belang voor ogen.

Ik ben er ook voor dat de EU zelf militaire hardware aanschaft. Praten over EU-owned assets is nu nog een taboe, maar ik kan me een tussenstap voorstellen waarbij een aantal landen samen besluit om hetzelfde materiaal aan te kopen, bijvoorbeeld drones. In plaats van ze te verdelen over de landen, kun je ze dan laten opereren als één grote dronevloot met één commandocentrum.”

De EU is zeer afhankelijk van geïmporteerde grondstoffen, met name voor de energietransitie. Als we een ontgroei-programma uitvoeren en bijvoorbeeld de rol van de privéauto terugdringen ten gunste van de fiets, openbaar vervoer en deelvervoer, hebben we minder schaarse metalen nodig voor de elektrificatie van ons vervoer. Zou dat een geopolitiek voordeel bieden?

“Het maakt onze afhankelijkheden wellicht beter beheersbaar. Maar we blijven grondstoffen nodig hebben, we zijn geen autarkie. Grondstoffen van elders halen is niet per se slecht. Veel hangt af van hoe grondstofrijke landen de ontginning organiseren: gebeurt het zo milieuvriendelijk mogelijk en komen de opbrengsten aan de bevolking ten goede? In veel landen is dat helaas niet het geval omdat ze slecht bestuurd worden.

Maar uiteindelijk is het belangrijkste dat we allemaal blijven beseffen dat iedereen afhankelijk blijft van iedereen. Dat besef draagt bij aan stabiliteit. Wederzijdse afhankelijkheid is geen afdoende voorwaarde om oorlog te voorkomen, maar helpt wel: zij schept een extra drempel voor oorlogsvoering. Daarom moeten we inzetten op connectiviteit, zodat de wereldeconomie geglobaliseerd blijft.

Afhankelijkheden kunnen tot wapen worden gemaakt, maar dat is altijd een tweesnijdend zwaard. Al vóór de Oekraïne-oorlog heb ik gezegd: we moeten aan Poetin duidelijk maken dat als hij de gaskraan dichtdraait, deze nooit meer open zal gaan. Nu de Nord Stream-pijpleiding is opgeblazen, zal dat ook niet gebeuren. Dus het stopzetten van de levering van energie of grondstoffen is een wapen dat je maar één keer kunt gebruiken. Het is niet zo’n sterk wapen als men vaak denkt.”

Sommige Groene realo’s pleiten ervoor dat de EU streeft naar een mondiaal verbond van democratische staten, om tegenwicht te bieden aan autoritaire grootmachten zoals Rusland en China. Is dat een goed idee?

“Ik sta daar sceptisch tegenover. Een club met alleen democratieën, welk wereldprobleem gaan we daarmee oplossen? Klimaatverandering? Migratie? De verspreiding van kernwapens? Om de grote problemen aan te pakken hebben we ook de niet-democratische landen nodig. Die moeten we mee in bad trekken. We moeten ze blijven betrekken bij de instituties waarin multilaterale samenwerking vorm krijgt, zonder dat dat goedkeuring inhoudt van hun binnenlandse praktijken. Voor mij is dat de echte realpolitik.

Wereldpolitiek draait om belangen. Elke staat streeft zijn belangen na en werkt uiteindelijk samen met elke andere staat indien het zijn belang dient, los van het binnenlandse politieke systeem. Door de wereldpolitiek voor te stellen als een confrontatie tussen democratieën en autocratieën zou je China in de armen van Rusland duwen, terwijl je nu ziet dat de Chinezen proberen om het midden te houden ten aanzien van de oorlog in Oekraïne. Ik zou zeggen: speel een genuanceerd diplomatiek spel om ervoor te zorgen dat China in dat midden blijft. Een nieuwe Koude Oorlog, met aan de ene kant de VS en Europa en aan de andere kant China en Rusland, dat is echt niet in ons belang.”

De EU werkt aan wetgeving om producten die met dwangarbeid vervaardigd zijn te weren van de interne markt. Daarbij gaat het met name om producten uit Chinese fabrieken waar leden van de Oeigoerse minderheid onder dwang werken. Steun je die wet wel?

“Ja. De vraag is waar we de rode lijnen trekken. Als we zeggen: we kunnen geen handel drijven met landen die de mensenrechten schenden, dan houden we niet veel handelspartners over. Maar we kunnen wel zeggen dat we niet medeplichtig willen worden aan mensenrechtenschendingen. Dus producten kopen die door Oeigoerse dwangarbeiders zijn gemaakt, dat doen we niet.”

Rode lijnen trekken voor China maar wél samenwerken om de klimaatcrisis aan te pakken, is dat verenigbaar?

“Dat zal wel moeten. Als we alles aan alles koppelen, raken we het nergens meer over eens. Dus we moeten dossiers van elkaar scheiden, de betrekkingen ‘compartimentaliseren’. Mijn algemeen principe is: werk samen waar het kan, duw terug waar het moet. Juist door de moed te tonen om terug te duwen of terug te slaan wanneer onze rode lijnen worden overschreden, leggen we de basis voor gelijkwaardige samenwerking op die terreinen waar de belangen samenvallen.”

Als China Taiwan aanvalt, verandert dan alles?

“Als China een oorlog zou beginnen om de status quo te veranderen, heeft het veel te verliezen. Het land heeft een exporteconomie die sterk afhankelijk is van de wereldeconomie, veel meer dan Rusland. Daarom moeten we duidelijk tegen Beijing zeggen: als jullie dat doen, zal onze economische relatie nooit meer dezelfde zijn. Dat is de enige afschrikking die we als Europeanen kunnen toepassen, want in militair opzicht hebben we niets in te brengen.

Mijn man is Taiwanees, dus wij komen vaak op het eiland. Daar zie je: het is een democratische samenleving, echt anders dan die op het Chinese vasteland. De status quo tussen China en Taiwan is het beste voor iedereen, dat moet de EU onderstrepen. En zij mag dus ook zelf niet tornen aan die status quo.”

Lig je wel eens wakker van de Chinese dreigementen tegen Taiwan?

“Ik denk niet dat China Taiwan morgen zal binnenvallen. Het Chinese regime richt zich momenteel vooral op consolidatie en stabiliteit in het binnenland. Het wil dus geen grote golven veroorzaken in het buitenland. Maar Taiwan is een zeer ideologisch geladen symbooldossier, dat maakt het onvoorspelbaar.

Waar ik eerder van wakker lig: ik probeer een genuanceerde visie te ontwikkelen en ik kom tot conclusies waar ik mezelf niet altijd goed bij voel. Bijvoorbeeld wanneer ik zeg dat wij weinig kunnen doen voor de mensenrechten in China. Tegelijk denk ik: ik heb het bestudeerd en dit is mijn objectieve analyse. Ik ga niet iets anders zeggen waar ik me beter bij voel. Maar het wringt wel. Dat is realpolitik. Je moet niets beloven waarvan je denkt dat je het niet kunt waarmaken.”

Dit interview is ook beschikbaar in het Engels en het Spaans.