Interview Ingrid Robeyns

De ongelijkheid is wereldwijd geëxplodeerd. In 2020 hadden de vijfhonderd rijkste mensen wereldwijd een gezamenlijk vermogen van 7600 miljard dollar. Gemiddeld ruim 15 miljard per persoon, de top drie zit boven de 150 miljard. Duizelingwekkende getallen. Bovendien: een handjevol van de rijkste mensen bezit evenveel als de armste helft van de wereldbevolking.

Piketty kwam meteen met een voorstel. Belast de grootste uitstoters, leg de rekening neer waar deze thuishoort: door de 10 procent grootste uitstoters te belasten, of zelfs alleen de 1 procent grootste. Met de opbrengsten – Piketty denkt aan zo’n 150 miljard euro per jaar - zouden de kosten voor klimaatmaatregelen betaald kunnen worden. 

De macht van kapitaal

Zulke ideeën wekken het enthousiasme van Robeyns. “De grote ongelijkheid en de ecologische crisis hangen met elkaar samen”, zegt ze vanachter haar bureau, in een prettig chaotische, met boeken overladen werkkamer. “Dus moet de overheid het geld voor klimaatbeleid eerst bij de rijken en superrijken halen, ook al zal de ecologische crisis van iedereen wat vergen.”

Dat de rijksten het meeste uitstoten is geen verrassing. Wat is precies het verband tussen de ecologische en de ongelijkheidscrisis?

“We hebben een op het kapitalisme gebaseerde economie. Daarin wordt ongelijkheid gecreëerd, dat is onderdeel van het systeem. Iedereen heeft in onze economie de mogelijkheid op de vrije markt iets aan te bieden. Die vrijheid is belangrijk en leidt tot innovatie en materiële vooruitgang. Maar dat kapitalisme moet wel gereguleerd worden, anders ontstaan er te grote verschillen. Sommigen worden erg rijk en met die rijkdom ontstaan machtsverschillen.

De meest succesvolle mensen bouwen eerst economische macht op, en met die rijkdom krijgen ze ook sociale macht. Ze bouwen een netwerk op, leren de mensen met invloed kennen. En vervolgens krijgen ze ook nog politieke macht.

Ik herinner me een vroegere voorman van VNO-NCW, Bernard Wientjes, die openlijk vertelde dat hij Mark Rutte belde met een paragraaf over wetenschapsbeleid voor in het regeerakkoord. Die werd overgenomen. Dat illustreert macht die de werkgeversvoorman heeft en ik als wetenschapper bijvoorbeeld niet heb.”

Weerloos

Het geloof in eeuwigdurende groei die het kapitalisme ons oplegt, zorgt ook voor toenemende druk op de ecosystemen. Opnieuw dragen de rijksten de grootste verantwoordelijkheid voor de vervuiling en uitputting van de aarde. Wie de lijst van rijkste mensen erop naslaat, ziet daarin de bazen en oprichters van multinationals, de grootverbruikers van grondstoffen en energie.

In het kapitalisme wordt dat niet op waarde geschat, zegt Robeyns. Vraag en aanbod worden gestuurd door het prijsmechanisme, maar dat kent belangrijke nadelen. Robeyns: “Niet alle kosten worden doorberekend, zoals de kosten voor de beschadiging van de natuur en de ecosystemen. Niemand betaalt ervoor en dus kan de vernietiging ervan gewoon doorgaan.

Ook voor de uitstoot van schadelijke gassen wordt niet eerlijk betaald. Zo beschadigt het kapitalisme onze ecosystemen. Bovendien geldt in het kapitalisme het recht van de sterkste. En de natuur is weerloos, dus verliest.”

Het probleem zit in ons kapitalistische systeem ingebakken: de welvaart die we genereren, maakt tegelijkertijd de voorwaarden voor het leven op aarde kapot, zegt Robeyns. We schieten onszelf ermee in de voet. “Daarom spreek ik van een echte crisis. En nog maar een klein deel van de mensen realiseert zich wat de omvang er werkelijk van is.”

Het kapitalisme in de huidige vorm is de oorzaak van de crisis, zegt u. Hoe veranderen we het systeem? Heeft u als ethicus een antwoord?

“Het is niet alleen een vraag naar ethiek, er is een nieuw soort discipline-overstijgend denken nodig. En dat geldt zeker voor de hervorming van de economie. Want juist de economie is de wetenschap die in de loop der jaren verengd is tot een orthodoxe ideologie. De dominante economische school heeft een tunnelvisie.

De natuur wordt gezien als hulpbron voor de menselijke behoeften, de mens wordt niet als onderdeel van die natuur gezien. Vrijheid om contracten af te sluiten en keuzes te maken staat centraal, de overheid is er in de eerste plaats om die vrijheid te garanderen.

Dit neoliberalisme, dat door economen als Friedrich von Hayek en Milton Friedman [twee van de oprichters van de Mont Pelerin Society, de invloedrijke neoliberale denktank die de economie langdurig beïnvloedde, RB] echt gepusht is, kreeg de steun van politieke groeperingen. Zo is ook de politieke macht van die denkrichting langzaam opgebouwd.

Dit economische denken heeft de inzichten uit andere wetenschappen, zoals de sociologie, eruit gegooid. En ja, ook die uit de ethiek. Het is de discipline die in de loop der jaren de vraag naar macht heeft uitgegumd. Het gevolg is dat ons economische denken én ons economisch systeem technocratisch zijn geworden, zonder oog voor sociale en politieke macht. Alleen economische macht telt. Er is een grondige aanpassing nodig.”

Wantrouwen

Eerst maar de verhouding tussen de overheid en de vrije markt. Hoe moet die zijn om de economie ecologischer en minder ongelijk te maken?

”Er wordt vaak gezegd dat de overheid te klein is ten opzichte van de markt. Maar het gaat er niet om de overheid groter te maken, ze is al heel groot. Het probleem is dat die grote overheid vaak een negatieve rol speelt bij het reguleren van de markt. Aan de ene kant beschermt de overheid het kapitaal.

Aan de andere kant zijn veel interventies van de overheid gestoeld op wantrouwen. Dat zien we bij de controle van burgers, en vooral bij het wantrouwen in de groep die in de kapitalistische economie weinig macht heeft. De economisch machtigen krijgen dus het vertrouwen van de overheid, de minder kapitaalkrachtigen ontmoeten wantrouwen. Dat zou precies andersom moeten zijn.”

Hoe ziet een positieve rol van de overheid er uit?

“De overheid heeft de taak ervoor te zorgen dat de macht van geen enkele partij te groot wordt. In het vrijemarktkapitalisme ligt de grootste macht bij de kapitalisten, dus daar moet de overheid ingrijpen. Door bijvoorbeeld monopolies te verbieden, of progressief belastingen te heffen en zo de ongelijkheid terug te dringen. Ook wat betreft klimaatschade kan de overheid de meest schadelijke effecten voorkomen met beleid.

Daarnaast is de overheid ervoor om bescherming te bieden aan alles wat zichzelf in de vrijemarkteconomie niet kan beschermen. Dat geldt voor de mensen die binnen het systeem ten onder dreigen te gaan. Het geldt natuurlijk ook voor de natuur, met bossen kunnen mensen doen wat ze willen. De overheid moet stoppen met denken dat we de ecosystemen maar kunnen gebruiken voor meer menselijke materiële welvaart.” 

Heeft u een concreet voorstel hoe de overheid dat moet doen?

”Op dit moment denk ik dat we druk op de overheid moeten zetten om tot een nationalisering van de fossiele industrie over te gaan. Als dat gebeurt, kan de overheid het initiatief nemen om deze industrie zo snel mogelijk af te bouwen en te sluiten.

Een drastische maatregel, jazeker, maar veel beter en effectiever dan die hele discussie over een CO2-belasting. Daarin zie je dat er eindeloos gemanipuleerd wordt. Moet de prijs hoger of lager, krijgt de luchtvaart een speciale behandeling of niet, private partijen met belangen en macht die de besluitvorming frustreren en vertragen.

Als we nou eens met andere overheden afspreken dat we allemaal hetzelfde doen, de hele fossiele industrie overnemen en die in tien jaar tijd dichtgooien. Dat helpt echt, het is het verschil tussen honderd potjes onder een lekkende kraan of de kraan dicht doen.

Zo’n voorstel gaat over eigendomsverhoudingen, het overhevelen van privaat naar publiek, over verantwoordelijkheid. Natuurlijk lijkt het politiek onhaalbaar, gezien de machtsverhoudingen. Maar toch, als voldoende mensen zich erachter scharen, dan denk ik dat het kan. Ik zie juist voor filosofen hier een rol om dat debat los te krijgen. Speak truth to power.

Een andere drastische maatregel is bijvoorbeeld het opkopen van bedrijven om de stikstofcrisis te bezweren. Dit is verdedigbaar vanwege de ernst van de situatie. Het eigendomsrecht mag ervoor wijken. 

Als we daarmee de stikstofcrisis oplossen is het nog belangrijker dat we zorgen dat we er niet opnieuw in belanden. Dus moet de overheid bedrijven die zo extreem vervuilend zijn niet meer willen hebben en alleen nog bedrijvigheid binnen ecologische randvoorwaarden toestaan.”

Het zijn, u zegt het zelf al, drastische maatregelen om de ecologische crisis aan te pakken. Heeft u ook voorstellen om de ongelijkheid effectief aan te pakken?

”Ik zie niet direct één maatregel als magische oplossing. Maar het belangrijkste instrument tegen economische ongelijkheid is het belastingstelsel. Dat mag nog veel progressiever worden. De hoogste schijf inkomstenbelasting moet omhoog, of er moet een hogere schijf bijkomen.” Robeyns wil geen uitspraak doen over de hoogte van die schijf, ze blijft wetenschapper en geen politicus. Maar ze wijst erop dat in Nederland vlak na de oorlog het belastingtarief voor de rijksten boven de 70 procent lag. En dat nadenken over een tarief van boven de 80 procent geen taboe moet zijn.

Bij het progressiever maken van het belastingstelsel hoort ook verhoging van de kapitaal- en winstbelasting. “In Nederland wordt arbeid veel zwaarder belast dan kapitaal. Dat moet andersom. En we moeten stoppen met het faciliteren van de belastingontwijking van multinationals en vermogenden.

Het is toch niet te verkopen dat wij als een van de rijkste landen ter wereld een belastingparadijs zijn, waardoor overheden in minder rijke landen belastinginkomsten mislopen. We hebben ook een hervorming van de schenk- en erfbelasting nodig, met een grens aan wat je mag ontvangen. Daarboven mag het zwaar belast worden. Grote erfenissen zijn namelijk een van de grootste oorzaken van ongelijkheid.

Het probleem is dat er veel weerstand bestaat tegen een hervorming van het belastingstelsel. Mensen zijn tegen aanpassing van erfbelasting. De meesten erven nooit wat, of lage bedragen, maar toch zijn ze tegen belasting van de grote bedragen. Zeker binnen liberale kringen wordt het gezien als een bijna communistische maatregel. Terwijl ik denk: je kunt prima vrijheden in stand houden en toch ook erkennen dat er een bovengrens is aan verrijking; de rijkdomsgrens. We hebben toch ook een armoedegrens?

Ik pleit voor een inventarisatie van belastingmaatregelen die helpen tegen de grote welvaartsverschillen. Die moeten dan gesorteerd worden naar draagvlak en afhankelijk daarvan ingevoerd worden. Het denken over wat rechtvaardig is, kan in zulke discussies veranderen. Je ziet het bij de hypotheekrenteaftrek. Die bevoordeelt de rijken al heel lang disproportioneel. Eerst was er geen draagvlak voor aanpassing, nu wordt het geleidelijk afgebouwd.”

Nationalisatie van de fossiele industrie, onteigening van bezit: hoe krijgen we voldoende mensen achter zulke voorstellen?

“Dat is misschien wel het grootste pijnpunt. Er zijn genoeg ideeën over hoe we de ecologische crisis en economische ongelijkheid moeten bestrijden. Maar de vraag is: hoe krijgen we de collectieve geest zo ver dat het ook gaat gebeuren? Ik zie twee problemen.

Ten eerste: te weinig mensen realiseren zich de omvang van de crisis. Zolang dat zo is, zal het moeilijk zijn draagvlak voor ingrijpende maatregelen te vinden.

Ten tweede zien onvoldoende mensen zichzelf als burger. Ze beschouwen zichzelf als consument, als vader, moeder of vriend. Gevolg is dat ze niet geneigd zijn na te denken over het collectieve belang. Dat vind ik een groot probleem.”

Meritocratie

Robeyns aarzelt als ik vraag naar de oorzaak van dat gebrek aan gevoelde collectieve verantwoordelijkheid. Misschien heeft de toegenomen materiële welvaart de mensen zelfgenoegzaam gemaakt, oppert ze. Het zou kunnen. Maar dan zoekt ze de verklaring toch liever in sociaaleconomische factoren en wijst ze op het bekritiseerde neoliberale kapitalisme dat samengaat met een meritocratisch mensbeeld, waarin het individu centraal staat. Succes en falen worden volledig toegeschreven aan individuele verdiensten.

De suggestie dat het individu zonder hulp en tussenkomst van het collectief succesvol kan zijn, verwerpt Robeyns stellig. En omdat niet alleen rijkdom als individuele verdienste maar ook armoede als eigen schuld wordt gezien, laat de samenleving mensen die het niet redden te veel aan hun lot over.

“Mensen zijn druk het hoofd boven water te houden. Sommigen hebben geen baan, anderen dragen de zorg voor een naaste of hebben geen geschikte woning. Dan kan je ’s avonds of in het weekend echt niet meer actief zijn voor een politieke partij of een milieuclub. Omdat de staat deze mensen onvoldoende steunt, hebben ze geen ruimte meer om zich als burger in te zetten voor een collectief belang.”

Daarmee hebben we een patstelling. De overheid laat haar oren hangen naar de macht van het grote geld en loopt met beleid om de crisis te bestrijden achter de feiten aan. Burgers moeten druk zetten om het beleid te versnellen, maar zij voelen zich niet verantwoordelijk of hebben geen tijd. Wat nu?

Robeyns valt even stil, zegt dan: “Als de democratie faalt om dit probleem op te lossen, dan komt het moment dat burgerlijke ongehoorzaamheid gelegitimeerd is. Het gaat hier om het garanderen van de randvoorwaarden waaronder mensen een goed leven kunnen leiden. Over de essentie van het leven op aarde.

Binnen de democratie heb je groene en sociale partijen die druk uitoefenen, er zijn onderzoeksjournalisten en wetenschappers die ons informeren over de ernst van de situatie en de mogelijke oplossingen. Er zijn milieuclubs, ngo’s en een organisatie als Urgenda. Dat is allemaal nodig, maar als de overheid toch faalt in het beschermen van het leven – en dat doet ze nu – ja, dan is burgerlijke ongehoorzaamheid nodig.”

Zet je met dergelijke ongehoorzaamheid de democratie niet buiten spel? Door een kleine minderheid die de waarheid claimt?

”Dat is een spanning binnen de democratie. We hebben om de vier jaar verkiezingen, dus de korte termijn bepaalt de voorkeur van mensen in het stemhokje en het gedrag van politici. Dat is een kwetsbaarheid in ons systeem. Daarom denk ik dat de democratie niet absoluut is. Er zit op zijn minst spanning tussen wat er uit het democratische electorale proces komt en de zorg voor de basale rechten van mensen nu en van toekomstige generaties.

Wat zeggen we tegen de mensen op Kiribati, de eilanden die onder water verdwijnen? Wat zeggen we tegen de volgende generaties? Als democratie de wereld ten gronde richt, moeten we ingrijpen.”

Dat klinkt als een klimaatdictatuur.

“‘Een dictatuur is geen oplossing. Mensen, burgers, zullen tot het besluit moeten komen dat het anders moet. Neem de vraag of het gelegitimeerd is om fossiele bedrijven te bezetten. Of erger, ze plat te bombarderen. Volgens mij is het niet helder dat het antwoord daarop zonder meer nee moet zijn.

Het zijn ondernemingen die ons beschadigen, het leven bedreigen, en die onvoldoende onder democratische controle vallen. Als ik zie hoe we in de recente geschiedenis ingrepen in landen waar we de democratie wilden opleggen, hoe we geweld daarbij legitimeerden, dan is geweld gebruiken tegen de fossiele industrie misschien ook legitiem.”

Noodmaatregel

Robeyns pleit niet voor geweld, het was een gedachtenexperiment, zegt ze, en ze vervolgt: “Realiseer je dat die bedrijven ook zouden kunnen zeggen: ‘We zien het probleem, we erkennen dat we het binnen de huidige structuren niet op kunnen lossen, oké, we maken afspraken in de sector om de vervuiling te stoppen, desnoods met een plan om ons te laten uitkopen door de overheden die deze vervuilende industrieën gefaseerd gaan sluiten.’ Maar dat doen ze niet.

Het enige wat ze doen, is spin produceren, met prachtige duurzaamheidsverslagen en verhalen over hoe groen ze zijn. De werkelijkheid is tegenovergesteld, want ze blijven olie oppompen omdat ze gedreven worden door de belangen van hun aandeelhouders.”

Er gaan ook stemmen op om de CEO’s van fossiele bedrijven aan te klagen voor ecocide, de geplande en systematische vernietiging van ecosystemen.

”Zeker, en je kunt precies uitzoeken sinds wanneer de fossiele bedrijven op de hoogte waren van de schadelijke effecten van hun werk. Het lijkt me logisch ze daarvoor verantwoordelijk te stellen. Het probleem is alleen dat de atmosfeer zich weinig aantrekt van onze politieke en juridische discussies. Het ijs op de Noordpool krimpt, de oceanen verzuren, de aarde warmt op, de geologische processen wachten niet.

Het komt er nu op aan dat we de concentratie broeikasgassen zo snel mogelijk op een effectieve manier omlaag krijgen, zonder risico’s disproportioneel bij toekomstige generaties te leggen. Dan kan je wel juridische procedures starten over aansprakelijkheid, maar de vraag is: en dan? De strijd tegen klimaatverandering moeten we nu eerst zien als oorlogsvoering. Dat betekent dat de overheid de situation room in moet, moet erkennen dat er een serieus probleem ligt, en gaat zoeken naar echte oplossingen.”

De Nederlandse regering, maar ook regeringen van andere landen, geven nog geen blijk van oorlogsvoering tegen de klimaatcrisis.

“Nee, we steken onze kop in het zand. Of we zijn naïef optimistisch. We denken dat de technologie het gaat oplossen, bijvoorbeeld met technieken om de CO2 uit de lucht te halen. Maar we hebben geen enkele zekerheid dat technologie dat in voldoende mate zal kunnen doen. Natuurlijk worden er technologische innovaties ontwikkeld, er kan iets ontdekt worden dat nu nog niet kan en dat een groot verschil maakt. Nou, halleluja, als dat gebeurt dan geven we een feestje. Maar we kunnen er niet van uitgaan.
 

Ik volg de politiek in de Verenigde Staten. Toen de Democraten daar in de Senaat een meerderheid wonnen, las ik het commentaar van Alexandria Ocasio-Cortez. Zij zei: “Thank your organizers”. Dat is voor mij een cruciaal inzicht. Er gebeurt niks zonder collectieve actie die van onderop georganiseerd wordt.

De organizers jagen die actie aan. Daarom is het zo belangrijk dat mensen hun rol als burger zien. Als een individu dat ook een deel van zijn of haar leven besteedt aan het collectieve belang dienen, een organizer kan worden. Zodat je, als je dood gaat, niet alleen terugkijkt en zegt: ik ben een succesvolle ondernemer geweest, of een goede moeder, een trouwe vriend of een brave burger. Maar dat je terugkijkt en weet: ik heb me ingezet voor deze missie, voor een leefbare wereld.”