20 minuten

Paul Rosenmöller over de toekomst van GroenLinks

Interview uit tijdschrift de Helling, najaar 1995

De Parlementaire pers is een en al lof over Paul Rosenmöller. De man is slim en scherp in het debat en weet een aansprekende mix te vinden van principiële standpunten en haalbare compromissen. In de interviews die hem de afgelopen maanden afgenomen werden, lag de nadruk op de dag van vandaag en die van gisteren, en dan wel speciaal de perceptie daarvan rond het Binnenhof. De Helling was vooral benieuwd naar de opvattingen van Paul Rosenmöller over GroenLinks zèlf. Wat zijn volgens hem de belangrijkste problemen, uitdagingen en dilemma’s waarmee de vijf jaar geleden ontstane partij te maken heeft, zou moeten hebben of zal krijgen?

(Foto's: Angelo Goedemondt)

In De Helling wordt al ruim een jaar een debat gevoerd over het meest wenselijke karakter van GroenLinkse politiek. Moet de partij kiezen voor een ‘behoudende’ politiek of moet juist het aloude streven naar ingrijpende maatschappelijke veranderingen voorop staan?
‘Laten we wel wezen, GroenLinks is een partij die verandering hoog in haar vaandel heeft staan. En dat vind ik ook terecht. Maar je kunt daar alleen zinvol iets over zeggen als je een onderscheid maakt tussen verschillende politieke thema’s. De drie belangrijkste zijn sociale politiek, milieu en alles wat met democratie, multiculturele samenleving en tolerantie te maken heeft. Ik denk dat er een sterke neiging is om op twee van die drie terreinen – de sociale politiek en de multiculturele samenleving – naar een zekere mate van behoud te streven. Vergeleken met de landen om ons heen doen we het op deze twee terreinen zo slecht nog niet. Daar is een aantal basisprincipes het verdedigen meer dan waard. Dat wil niet zeggen dat alles bij het oude moet blijven, dan verval je in een soort traditionalisme. Vasthoudend aan enkele basisprincipes denk ik dat bijvoorbeeld aan een forse vernieuwing van de verzorgingsstaat niet ontkomen kan worden.
Datzelfde geldt voor de multiculturele samenleving. Ook daar is een traditie, die van tolerantie, aan erosie onderhevig. En ook daar zul je bepaalde basisideeën moeten verdedigen zonder voorbij te gaan aan reële problemen die ontstaan door veranderingen in de bevolkingssamenstelling. Lang niet op alle multiculturele kwesties hebben wij een passend antwoord. Ik denk dat vele vraagstukken een stuk ingewikkelder zijn dan sommige pleitbezorgers van de multiculturele samenleving binnen GroenLinks, die alleen maar de positieve kanten benadrukken, ons willen doen geloven. Bij het derde politiek thema, het milieu, moet de partij een veel offensievere strategie hanteren. Daar moet de nadruk op veranderingen in beleid en mentaliteit liggen. Verandering met een grote V.’

Dat laatste is merkwaardig, want voor de voorvechters van een meer ‘conservationistische’ politiek is nu juist het milieubeleid een reden om te pleiten voor behoudzucht. Als het gaat om landschap en natuur wil GroenLinks toch juist zoveel mogelijk in tact laten?
‘What’s in a name? Ik voel me niet zo prettig bij alles wat naar conservatief riekt. Ik denk niet dat dat een term is waarmee we GroenLinks naar de volgende eeuw kunnen leiden. Zonder in een woordenstrijd te belanden, zal er toch veel veranderd moeten worden om uiteindelijk die natuur te behouden.’

Maar het gaat nog om iets anders. Wat ook wordt aangekaart, is de toon van politiek bedrijven. GroenLinks dient de retoriek van complete verandering af te zweren. De indruk moet vermeden worden dat vrijwel niets hier het verdedigen waard is.
‘Van die school ben ik niet. Ik kan me de discussie over het GroenLinkse manifest nog herinneren en de passage daarin over “het is goed toeven in Nederland”. Natuurlijk is het bij ons goed toeven, zeker als je Nederland vergelijkt met de rest van de wereld. Veel dingen zijn hier nog niet zo beroerd. Maar het is ook op veel terreinen niet zoals wij ons dat voorstellen. Als je streeft naar meer rechtvaardigheid moet er nog steeds veel veranderd en verbeterd worden.
Wat mij wel aanspreekt is die aanval op retoriek. Dat hoort ook bij het concept van kwaliteitsoppositie dat wij hanteren. Als wij iets willen veranderen, moeten we onszelf dwingen het heel concreet te maken. Geen slagen in de lucht of schreeuwen in den acht. Wat dat betreft is er vooruitgang geboekt in de laatste jaren. Maar die veranderingsretoriek, dat blijft een zwak punt binnen GroenLinks. Als wij mensen duidelijk willen maken hoe het er volgens on onvermogen uit zou moeten zien, dan is het beeld dat wij ons daarvan vormen nog niet helder en uitgewerkt genoeg. Dat geldt zowel voor als we iets willen behouden als voor de gevallen waarin wij iets willen veranderen. De tijd van de grote sjablonen is gelukkig voorbij maar wat daarvoor in de plaats is gekomen is nog niet helemaal duidelijk.’

Sommige mensen binnen GroenLinks vinden nu juist dat in het schetsen van een groot en aanspreken ideaal de kracht van GroenLinks zou moeten liggen. Niet in het aandragen van allerlei kortetermijnoplossingen.
‘Als je nu kijkt naar het beeld van GroenLinks in de media, dan is – in alle bescheidenheid – het beeld toch vooral dat we behoorlijk goed weten wat we vinden van allerlei regeringsvoorstellen en dat we dat ook prima over het voetlicht kunnen brengen. Over die oppositionele rol bestaat niet veel onduidelijkheid. Dat is het werk van de korte baan.
Ik denk dat dat beeld van GroenLinks op termijn gekoppeld moet worden aan een vertrouwen dat wij ook weten hoe het dan in de toekomst allemaal ongeveer zou moeten. Wat voor soort samenleving willen wij nou eigenlijk? Dat profiel van GroenLinks, die koppeling van idealen en racisme, dat vergt een verdere uitwerking. Wij zijn niet de partij van de holle kreten. Het is kiezersbedrog als je de mensen voorspiegelt dat wat wij willen zomaar zonder problemen gerealiseerd kan worden. Mensen hebben er recht op te weten vanuit welk idealisme wij werken. Dat is iets anders dan alleen maar benadrukken hoe de ideale samenleving er uit zou moeten zien.’

Wat is dat ideaal dan? In het verleden heb je je wel eens uitgesproken voor de zogenaamde ‘onthaaste’ samenleving. Daarin werkt iedereen minder, is het werk eerlijker verdeeld en heeft men meer tijd voor ontspanning en zorg voor anderen. Dat beeld zal bij een deel van het GroenLinkse electoraat, de middenklasse met post-materialistische waarden, wel aanslaan. Maar er zullen ook mensen zijn die zeggen, geef ons nou eerst maar een voldoende werk of middelen van bestaan om een beetje fatsoenlijk te kunnen leven. Is dat niet het probleem bij een zo eenduidig omgeschreven en uitgedragen ideaal?
‘Centraal staat voor mij het begrip “kwaliteit”. Daarmee kun je niet alleen die altruïstische middenklasse aanspreken als het gaat om minder werken, maar groen, meer ontspanning. Dat is niet alleen voor die groep een aantrekkelijk perspectief. Ook de zogenaamde “onderklasse” heeft daar belang bij. In veel banen haal je bijvoorbeeld het einde niet ongeschonden. Mensen worden afgekeurd of zijn anderszins gedwongen voortijdig te stoppen. Juist in die banen met weinig perspectief zou minder werken en meer ontspanning een oplossing zijn.
Daarmee onderscheiden we ons ook van de sociaal-democratie. Daar durft men, vanuit de “Arbeid adelt”-traditie, geen afscheid te nemen van arbeid als topsport. Ik vind ook dat wij moeten durven zeggen dat volledige werkgelegenheid de eerstkomende 25 jaar illusiepolitiek is. Het vinden van werk zal voor veel mensen niet lukken en daar zul je dus iets anders voor moeten doen. In die zin hebben ook mensen “aan de onderkant” of hoe je dat ook wilt noemen, individueel belang bij zo’n begrip “kwaliteit”.
Voor die vrij grote groep mensen zul je ook op korte termijn iets moeten verzinnen, bijvoorbeeld in de financiële sfeer, zodat ze de mogelijkheid krijgen om ook zonder baan volwaardig deel te nemen aan de samenleving./

Maar is deelname aan betaalde arbeid niet een keiharde voorwaarde om mee te kunnen doen in de “ontspannen” samenleving?
‘Ja, natuurlijk is dat zo. Ook voor mij is betaalde arbeid heel belangrijk. Maar dan moet je ook de consequenties aanvaarden. Als het gaat om herverdeling van werk komen we er dan niet met een 32-urige werkweek. Daarmee krijgen we die 400.000 langdurige werklozen niet aan een baan. Dat zal nog veel rigoureuzer moeten en dat zie ik simpelweg de komende acht jaar niet gebeuren. Logisch uitvloeisel is de erkenning dat volledige werkgelegenheid niet binnen bereik is. Daarom ook moeten andere vormen van participatie en activiteit, bijvoorbeeld vrijwilligerswerk, veel hoger gewaardeerd moeten worden.
Natuurlijk moet GroenLinks zich blijven profileren met ingrijpende maatregelen om meer mensen aan een baan te helpen. Dat kan op veel verschillende manieren maar dat perspectief op werk voor meer mensen moet er blijven. Echter, ook wij zullen daarmee niet iedereen aan het werk krijgen. Dat is precies het debat dat ik regelmatig met Kok en Melkert voer. Zij weigeren toe te geven dat ook hun programma niet tot volledige werkgelegenheid zal leiden. Ik snap dat wel, want daarmee zouden ze erkennen dat het socialezekerheidsstelsel niet meer goed kan functioneren. Dat is opgezet voor mensen die tijdelijk zonder baan zaten. Niet voor langdurig werklozen waarvoor die uitkering op minimumniveau jaar in, jaar uit niet voldoende is. Dat zal zelfs Bolkestein niet ontkennen.’

Maar laat je het ideaal van een baan voor iedereen daarmee toch niet te makkelijk los?
‘Nee. Het is kretologie om te blijven roepen dat wij vinden dat er voor iedereen een baan moet zijn terwijl we niet het programma hebben om dat voor elkaar te krijgen. Als basiswaarde blijf ik er aan vasthouden maar in tegenstelling tot Kok durf ik de consequentie te aanvaarden van het feit dat ik dat principe op korte termijn niet kan realiseren. Voor de groep die buitengesloten blijft zul je iets anders moeten doen. Geef die mensen een fatsoenlijke uitkering en laat de sollicitatieplicht vervallen.’

Denk je dat er buiten GroenLinks voldoende steun opgebouwd kan worden voor dat perspectief van een “onthaaste” samenleving?
‘Je ziet wel iets van een kentering. Binnen de PvdA zijn er ontegenzeggelijk mensen die het met dat pleidooi eens zijn. In de vakbeweging sowieso. Daar zitten je eerste coalitiepartners.’

Noem jij jezelf nog socialist?
‘Ik kan met dat begrip nog ontzettend weinig. Hoe je het ook wendt of keert, de associatie van de meeste mensen bij socialisme is toch die van het systeem dat in 1989 aan gruzelementen is gevallen. Met dat soort systemen moeten we ons dus absoluut niet associëren. Als men de manier waarop wij politiek gestalte geven aan begrippen als rechtvaardigheid en solidariteit, tooit met het etiket socialistisch, dan moet men dat maar doen.’

Maak je je er nu niet met een Jantje van Leiden vanaf? Geef je door je zo afstandelijk te uiten over een voor GroenLinks toch toonaangevende traditie ook niet een bepaalde herkenbaarheid en standvastigheid op?
‘Als GroenLinks zijn we niet zo geworteld in die traditie als de sociaaldemocratie. Voor hen is het waarschijnlijk moeilijker om daar afstand van te nemen. Ik heb daar helemaal geen probleem mee maar dat heeft te maken met mijn eigen associaties. Het kan best zo zijn dat het idealisme dat ik heb en de idealen die een ander heeft naadloos bij elkaar aansluiten, terwijl de ene zich nog graag socialist noemt en ik die behoefte niet heb. Voor mij is de inhoud van het begrip veel meer een ankerpunt dan het etiket. Ik vind dat ook niet zo relevant.
“Links” dekt voor mij meer de lading. Ik vind het dan ook belangrijker om ons als GroenLinks als linkse partij beter te positioneren, zo concreet mogelijk.’

Heel concreet, de sociale zekerheid. Ben je het eens met de stelling dat betaalde arbeid de enige toegang tot de bovenminimale sociale zekerheid is en moet blijven?
‘Ja, dat lijkt me wel. Maar terugkomend op wat ik daarnet zei, hoort daarbij wel de erkenning dat het bestaansminimum voor mensen zonder werk niet afdoende is voor een langere periode. Naarmate je langer in de bijstand zit, moet het niveau van de uitkering worden aangepast. Anders krijg je armoede.’

Geef je mensen daarmee ook de ruimte om langdurig vrijwillig werkloos te blijven?
‘Als jij denkt dat het aantrekkelijk is om eerst vijf jaar in de bijstand te zitten en daarna in aanmerking te komen voor die 10 procent verhoging uit ons verkiezingsprogramma, dan mag je dat risico van mij nemen. Met natuurlijk die eerste vijf jaar wel een sollicitatieplicht. Daarmee doe je toch een poging, volstrekt terecht in mijn ogen, om de niet-willigen van de niet-kunners te scheiden. Ik wil geen premie op luiheid.’

Dan moet je ook de consequenties aanvaarden staat die sollicitatieplicht niet op gespannen voet met de invoering van een basisinkomen?
‘Dat denk ik wel ja. Maar in het verkiezingsprogramma wordt dan ook niet gepleit voor een basisinkomen. Met die kwestie zal in de toekomst slimmer moeten worden omgegaan. Een basisinkomen van f 1200,- voor iedereen betekent natuurlijk de volledige ontkoppeling van arbeid en inkomen. Daar ben ik geen voorstander van. Bovendien kost dat toch wel heel veel geld en de gedragseffecten van zo’n basisinkomen zijn ook niet zo makkelijk te voorspellen.
Een andere kwestie blijft het voordeel van samenwonen boven alleenwonen. Ook in onze voorstellen voor individualisering van de sociale zekerheid wordt rekening gehouden met de woonsituatie. Het blijft lastig maar volledige individualisering zie ik er niet van komen. Je zult rekening moeten blijven houden met de woonsituatie en dat vind ik ook niet zo raar.’

Wat vind je van een volledige privatisering van de bovenminimale sociale zekerheid bovenop een door de overheid gegarandeerd ministelsel?
‘Daar zie ik niet zoveel in. Probleem is dat wij op dit moment nog geen goed uitgewerkt alternatief hebben. Daar zit een witte vlek in het GroenLinks-programma. Dat laat onverlet dat wij stevig stelling moeten blijven nemen tegen de tendens om de markt allerlei problemen op te laten lossen. Een ministelsel kàn in principe wel maar het zal leiden tot een ongewenste tweedeling waarbij ook een groot deel van de werkenden niet meer in aanmerking zal komen voor een bovenminimale uitkering. Of ze kunnen niet voldoen aan de hoge toelatingseisen voor zo’n particuliere verzekering of de premie is onbetaalbaar. Dat is onaanvaardbaar. Als je eenmaal premies hebt betaald voor een verzekering moet je ook het recht hebben op een uitkering. Dat heeft consequenties voor de hoogte van de premies maar als het alternatief is het opwerpen van hoge drempels voor de bovenminimale uitkeringen, dan kies ik voor het eerste en tegen het laatste.’

Hoe stel je je de betaling van zo’n systeem voor? Via interne solidariteit?
‘Ik vind nog steeds dat bijvoorbeeld een WAO-premie die niet differentieert naar regio of bedrijfstak het beste is. Op het moment dat je in de meeste sociale verzekeringen de premie gaat differentiëren, geef je bedrijven weliswaar prikkels om zelf iets te gaan doen aan e werkomstandigheden, waar in principe niks op tegen is, maar schep je tegelijkertijd een groot probleem. Ik zie dan op grote schaal dezelfde problemen ontstaan als bij de inmiddels afgeschafte bonus/malus-regeling in de WAO. De ogenschijnlijk effectieve prikkels werkten daar uiteindelijk contra-productief. Je provoceert werkgevers als het ware om steeds hogere drempels op te werpen bij het in dienst nemen van nieuwe werknemers. Het aannamebeleid wordt een stuk strenger. Deze informele selectie is in het nadeel van de zogeheten “zwakke groepen” op de arbeidsmarkt, de WAO’ers voorop.’

Houdt deze opvatting over solidariteit in dat de mensen met de vaste, in de regel beter betaalde banen de premies op moesten blijven brengen voor de mensen met de flexibele, slechte betaalde banen.
‘Ja, maar de hoogte van de premies is slechts één kant van de medaille. Waar we naartoe moeten, is dat veel minder mensen in de bijstand belanden. Als het gaat om de bovenminimale uitkeringen ben ik – zoals bij de WW – voor een loongerelateerde uitkering voor een bepaalde tijd. Na die periode zou je veel langer in de vervolguitkering, die onder deel is van de WW, moete kunne blijven zitten. Die is weliswaar op het niveau van het sociale minimum maar zonder partner- of vermogenstoets. Zo’n uitkering is dus veel geïndividualiseerder dan de bijstand en ook zonder nadelen als het verplicht “opeten” van je eigen huis en dergelijke.’

Ander onderwerp, mobiliteit. Hikt GroenLinks daarbij toch niet teveel op twee gedachten? Is GroenLinks overtuigend als men pleit tégen Schiphol, vóór alternatieven, dus vóór de Hogesnelheidslijn, maar dan weer niet dor het Groene Hart? Moeten er niet hardere en daardoor pijnlijker keuzen gemaakt worden?
‘Een verhaal wordt overtuigender naarmate je beter in staat bent om te kiezen. Ik vind dat wij op een aantal punten een helder verhaal hebben maar dat het probleem is dat we teveel willen behouden zonder duidelijke keuzen te maken. Zo kun je in mijn optiek niet tegen de uitbreiding van Schiphol zijn en tegen de Hogesnelheidslijn. Dat lijkt me geen verkoopbaar verhaal. Dat dilemma klopt.
De moeilijkste discussie blijft echter hoe je in de toekomst minder afhankelijk kunt worden van mobiliteit. Hoe richt je de samenleving zó in dat vervoer van goederen en mensen minder noodzakelijk wordt. Op dat punt is het bieden van een overtuigend, aansprekend perspectief misschien wel het moeilijkst. Je kunt een hoop groei van mobiliteit opvangen met nieuwe technieken en dergelijke maar ook dat heeft zijn beperkingen. Er zal altijd behoefte blijven aan meer mobiliteit, ook omdat mobiliteit samenhangt met vrijheid en die moet je niet teveel willen beknotten. De noodzaak van duidelijke keuzen blijft.
Ook als je kiest voor de minst milieuschadelijke vorm van transport zal niet elk natuurgebied behouden kunnen blijven. Ik vind dat wij moeten kiezen voor een infrastructuur waarbij zoveel mogelijk via het spoor wordt afgewikkeld. Tegelijk moeten de vrachtwagens wel van de weg en daar zul je onder andere het prijsmechanisme voor moeten gebruiken. Wat me wel een verbaast, is dat het verzet tegen de aanleg van een nieuw stuk spoorlijn, hoeveel bezwaren daar ook aan kleven, altijd vele malen groter is dan het verzet tegen een nieuwe weg. Dat zeg ik ook tegen de mensen die langs het traject van de Betuwelijn wonen. Wij hebben met overtuiging tegen de Betuwelijn gestemd. Mara als je die extra spoorlijnen wilt – en dat willen wij – dan zul je bereid moeten zijn de prijs te betalen, ook in de vorm van stukken natuur die niet allemaal behouden kunnen worden.’

Was de Betuwelijn de laatste uitbreiding waar GroenLinks nog met redelijke argumenten omkleed tegen kon zijn?
‘Dat denk ik niet. Ik geloof in de ontwikkeling van nieuwe technieken, bijvoorbeeld vervoer ondergronds. Daar valt nog veel te winnen, daar moeten we niet al te laatdenkend over doen. Er komen zeker alternatieven voor een massale uitbreiding bovengronds.
Wat ik me niet voor kan stellen, is dat tot in lengte van dagen het lokale belang – overlast van nieuwe infrastructuur – het wint van de nationale behoefte aan meer milieuvriendelijk vervoer. Bij de Betuwelijn was volstrekt onduidelijk of het vrachtverkeer evenredig af zou nemen. Daarom kon ik daar met een tegenstem wel goed uit de voeten. Maar op zich ben ik liever voor een Betuwelijn die fatsoenlijk aangelegd wordt als vervanging van vrachtverkeer over de weg. Ik ben er volstrekt van overtuigd dat we die kant op moeten, dat dat geen keuze meer is.’

Hoe zit het met de achterban van GroenLinks? Er gaapt een kloof tussen de mensen die op GroenLinks stemmen – de goedwillende, aardig opgeleide middenklassers – en de mensen voor wie de partij opkomt – de mensen “aan de onderkant”? Is die sociale kloof politiek wel te overbruggen?
‘Ik denk dat je op dat punt rekening moet houden met een cultuur die je in de partij hebt. Die is dat het programma sterk gericht is op de onderklasse terwijl het electoraat vooral in de groep daarboven zit. Dat we die altruïstische middenklasse maximaal aan ons proberen te binden, vind ik geen enkel probleem. Maar daarnaast moet je op een geloofwaardige manier je sociale intenties kenbaar maken, ook in contacten met die groepen aan de onderkant zelf.’

Zit GroenLinks niet nog te veel gevangen in dat sociale sentiment, met als gevolg een soort kortzichtig opkomen voor de belangen van “de minima” zonder dat daar een algehele visie over bijvoorbeeld de sociale zekerheid aan ten grondslag ligt? Is het ontbreken van zo’n overkoepelende sociaal-politieke visie ook niet een belangrijke verklaring voor de verkiezingsnederlaag van vorig jaar?
‘Die indruk heb ik niet. De bewering over het bevangen zijn door sociale sentimenten vind ik te simplistisch. Wat ik wèl vind, is dat de prijs die ons sociale programma vraagt, ook van de middenklasse, onvoldoende is uitgewerkt. Hoe hoof is die prijs, wat krijgen mensen er voor terug, dat soort vragen. Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat dat deel van de middengroepen dat zich tot ons aangetrokken voelt, voldoende gevoel van rechtvaardigheid kan opbrengen op het moment dat wij heel zichtbaar knokken voor die onderkant.
Toch moet je je politieke program niet uitsluitend baseren op altruïsme. Altruïsme is wellicht ook een verkeerd woord, want een dergelijke opofferingsgezindheid verondersteld dat je alleen maar geeft en niet krijgt. Veel mensen zijn bereid een prijs te betalen voor solidariteit, de boel maatschappelijk een beetje bij elkaar houden, een fatsoenlijke samenleving. Maar daar willen diezelfde mensen ook iets voor terug hebben. Niet iedereen is een filantroop en hoeft dat wat mij betreft ook niet te zijn. Vanuit GroenLinks wordt soms het morele appel te veel benadrukt en wordt te weinig aangegeven dat je er als middenklasse ook iets voor terug krijgt. Bijvoorbeeld een rechtvaardig socialezekerheidsstelsel waar iedereen op een gegeven moment mee te maken kan krijgen, ook de bankemployé na een reorganisatie.’

Dat er tussen SP en GroenLinks grote verschillen zijn in ideologie, strategie en electoraal is zo klaar als een klontje. Toch zijn veen GroenLinksers ook wel een beetje jaloers op dat bijna ouderwetse activisme dat de SP ten toon spreidt. Jij ook?
‘Nee, van jaloezie heb ik geen last. Je moet gewoon zeggen dat de SP het op haar manier goed doet. Wij moeten echt niet gaan proberen dat beter te doen. Realiseer je je goed dat die werkwijze en de inhoud van hun politiek met elkaar verbonden zijn. Het populisme van de SP heeft alles te maken met hun sterke activisme. Zij zijn voor niet zo bang als voor het verkondigen van een mening die naar hun veronderstelling anders i dan die van de man of vrouw in de straat.
Het is zó eenvoudig om op de spontane golven van verontwaardiging mee te gaan en op basis daarvan politiek te bedrijven. Dat dóet de SP maar dar vind ik geen kunst aan. Daarom is de SP bijvoorbeeld tegen elke vorm van milieuheffing. Dat is ook geen makkelijk verhaal – en wij doen dat zelf ook niet altijd goed -, maar als de invoering van een heffing gevolgen heeft voor de inkomens van mensen, dan moet je daar geen verstoppertje over gaan spelen.’

Is het toch geen gemis dat GroenLinks zo’n sterke band met een duidelijk aanwijsbaar achterban ontbeert?
‘Ik ben ervoor om de banden met die groepen te verbeteren. Maar wel opa basis van ons eerlijker, heldere, concrete programma. Ik heb er een ontzettende hekel aan mensen naar de mond te praten. Wij moeten ook tegen mensen aan de onderkant durven zeggen: naar ons idee moet het zo en zo, ook als ze het daar niet me eens zijn. Die confrontatie is tot nu toe te weinig gezocht.’

Is het geen enorme druk om te weten dat GroenLinks op dit moment ontzettend afhankelijk is van jouw “gezicht”? Aan stoppen mag jij natuurlijk nog helemaal niet denken.
‘Ik realiseer me al veel langer, ook vóór dit jaar, dat gezichten, persoonlijkheden in de politiek belangrijker zijn geworden. Daar is ook niks op tegen zolang persoon en partij redelijk met elkaar in evenwicht zijn. Je zie aan de populariteit van Kok en de verkiezingsnederlagen van de PvdA dat dat ook mis kan gaan. Op dit moment gaat dat geloof ik met mij en GroenLinks nog goed. Hoe lang ik nog blijf, ik weet het echt niet. Ik heb het nu naar mijn zin en ik wil dit werk zeker nog een aantal jaren doen maar zestig zie ik mezelf hier niet worden. Wat ik belangrijker vind is om vanuit deze positie – fractievoorzitter, politiek leider – het maakt niet uit hoe je het noemt, mee te werken aan het maken van de noodzakelijke keuzen die in het verschiet liggen voor GroenLinks.’

Ben je er niet beducht voor dat je met jouw behoefte aan invloed en conrete resultaten op een gegeven moment uitgekeken raakt op GroenLinks en dat dan bijvoorbeeld de PvdA of D66 een aantrekkelijk perspectief vormen?
‘Ik sluit niet uit dat het politieke landschap er over tien jaar anders uitziet dan nu. Wat ik voor de partij interessant vind, is om heel intensief de discussie met PvdA en D66 aan te gaan. Ik denk dat dat één van de weinige mogelijkheden is voor GroenLinks om toch iets te bereiken. Ik vind dat GroenLinks het debat met die partijen meer moet gaan zoeken en op milieuthema’s ook moet gaan samenwerken. Of dat vroeger of later ook organisatorische consequenties moet hebben, dat zou best mogelijk zijn maar daarvoor is het nu nog veel te vroeg. De grote uitdaging blijft voorlopig om van GroenLinks een serieuze partij te maken bij de volgende verkiezingen. Dat staat wat mij betreft niet op gespannen voet met pogingen om de komende jaren samen te werken met andere progressieve partijen en bewegingen om op die manier een veel offensievere houding in te kunnen nemen.’

Moet GroenLinks richting PvdA en D66 dan niet meer initiatief nemen dan ze nu doet?
‘Dat vind ik wel ja. Wij moeten op dat punt onze inspanningen opvoeren, ook naar de vakbeweging toe bijvoorbeeld. In het besef dat je anders als kleine partij gewoon niet voor elkaar krijgt. Ik wil daar graag zelf een rol in spelen en ik ben daar op dit moment ook wel mee bezig. Je moet daar echter niet teveel mee te koop lopen want dat is de beste manier om het te laten mislukken. Maar om op die vorige vraag terug te komen. Niemand hoeft bang te zijn dat ik binnen een paar jaar overstap naar de PvdA.’

Gerelateerde artikelen