Karimi beschrijft haar vele reizen naar conflictgebieden en ontmoetingen met burgers uit landen als Irak, Iran en Afghanistan. Hoe is het hen de afgelopen twintig jaar vergaan? Wat is het effect van ‘the war on terror’ geweest op hun dagelijks leven?  

Wat dreef je om dit boek te schrijven?  

“Het was 2020. Ik volg, vanwege mijn persoonlijke achtergrond als Iraanse vluchteling en mijn politieke en professionele belangstelling, de ontwikkelingen nauwlettend. De jaren van Trump waren verschrikkelijk. In februari 2020 was een van zijn acties om een overeenkomst te sluiten met de Taliban. Ik geloof niet dat veel mensen deze overeenkomst hebben gelezen, ook al is deze maar vier pagina’s. Maar als je de inhoud op je in laat werken realiseer je dat de dramatische recente ontwikkelingen onvermijdelijk waren.

De Amerikanen beloven in de overeenkomst om zich terug te trekken, vijfduizend Talibanstrijders vrij te laten en alle sancties op te heffen. Het enige wat de Taliban in ruil hiervoor toezegden was om de Amerikanen en NAVO-militairen niet meer aan te vallen en niet meer met Al Qaida samen te werken. Dus geen toezeggingen over een staakt-het-vuren of het stoppen van terroristische acties tegen de Afghaanse bevolking. Niets van dit alles. De overeenkomst is een overgave.  

Toen ik dit las dacht ik eerst: het zal toch niet écht zo gaan? Maar toen een paar maanden later de Taliban-gevangenen daadwerkelijk vrijkwamen en hun terreuraanslagen tegen de Afghaanse bevolking toenamen werd mij duidelijk: op 11 september 2021 – twintig jaar na 9/11 – zijn de Taliban weer terug. Dat zette mij aan het denken. Wat waren de ontwikkelingen de afgelopen twintig jaar naar aanleiding van de ‘war on terror’, hoe hangen ze samen en vooral: wat leren we ervan?” 

In je boek beschrijf je ontmoetingen met mensenrechtenactivisten en mensen die leven in onderdrukking. Welke ontmoeting heeft de meeste indruk op je gemaakt?  

“Ik heb zo ongelooflijk veel indrukwekkende mensen ontmoet, ik vind het echt moeilijk om één naam te noemen. Zo denk ik nu aan een Palestijnse vrouw van boven de tachtig  in een vluchtelingenkamp in Libanon. Ze was Syrië ontvlucht en dit was voor de derde keer dat zij haar huis en haard achter had gelaten op zoek naar veiligheid. Het is zo onmenselijk wat zij heeft meegemaakt, en toch bewaarde ze haar waardigheid in een overvol vluchtelingenkamp.  

Of ik denk aan Habiba Sarabi, die zich een aantal jaren rond de millenniumwisseling clandestien als medicus onder het Talibanregime bleef inzetten voor de Afghaanse vrouwen, vanuit Pakistan. Later werd ze minister in de eerste regering van president Karzai en de eerste vrouwelijke gouverneur in Afghanistan. Voor dit boek heb ik haar uitvoerig gesproken, ze was lid van de Afghaanse onderhandelingsdelegatie met de Taliban. Ze is nu, met haar kinderen en kleinkinderen, weer een vluchteling.  

En zo zijn er nog veel anderen. Ieder verhaal maakt duidelijk dat de besluiten die wij in Den Haag, Brussel of Washington nemen grote consequenties hebben voor mensen van vlees en bloed.”  

 Je laat je in je boek kritisch uit over militaire interventies. Hebben de ontmoetingen jouw kijk hierop veranderd? 

“Ik ben geen pacifist, soms is ingrijpen nodig. Ik steunde de missie in Afghanistan aanvankelijk ook. Zoals ik in het boek beschrijf ben ik er in 2000 geweest, onder het Talibanregime, en heb ik met eigen ogen kunnen zien hoe verschrikkelijk de situatie daar was. Dus ik wenste echt dat daar verandering in kwam.

Maar ik was altijd al kritisch op het oplossend vermogen van militaire interventies. En ik moet zeggen: ik ben nog veel kritischer geworden. Niet alleen over de militaire interventies zelf, maar ook over de strategieën daarna. Grote investeringen in opbouw van de legers en de veiligheidssector hebben ook geen veiligheid gebracht.

Want wat zie je dat er nu gebeurt in Afghanistan? Wie staan er op tegen de Taliban? Niet de militairen. Niet de politie. Niet het veiligheidsapparaat dat met behulp van miljarden is opgebouwd. Nee, het zijn de vrouwen en de jonge meisjes. Degenen op wie het onderwijs gericht was, en in wie hulporganisaties hebben geïnvesteerd. Deze investeringen in ‘mensen’ zijn blijvend. Maar juist investeringen hierin worden niet sexy gevonden. Daarom hoop ik echt dat de politiek, en wij als GroenLinks, meer gaan reflecteren op de effecten van militaire missies en hier lering uit trekken.”

Vind je dat er achteraf gezien helemaal niet militair geïntervenieerd had moeten worden? 

“Ja. Je ziet dat die hele oorlogsretoriek - niet alleen in Afghanistan, het gíng daarna maar door – ertoe geleid heeft dat autonome hervormingsbewegingen die in landen als Iran bezig waren, compleet zijn weggevaagd. Het militariseren van terrorismebestrijding heeft de ruimte voor civiele bewegingen van onderop alleen maar kleiner gemaakt.  

Wat ik met mijn boek wil laten zien is hoe de ‘war on terror’ juist tot meer onvrijheid heeft geleid. Het aantal organisaties dat geïnspireerd door de extreme Islam de jihad wil aangaan is enorm toegenomen, én veel breder verspreid. Ik beschrijf bijvoorbeeld hoe nu in Afrika, in Sahel-landen, mensen enorm lijden onder dit soort terroristische organisaties. Maar denk natuurlijk ook aan IS in Syrië en Irak, en aan het grote aantal terroristische aanslagen in Europa. Dit alles laat zien dat de militaire aanpak van de afgelopen twintig jaar niet alleen ineffectief is geweest, maar zelfs averechts heeft gewerkt. Dat de militaire weg alleen maar leidt tot meer, en bruter terrorisme.”  

Waar dan wel te beginnen? Wat je moet doen is kijken waar de mogelijkheden zijn voor civiele investeringen. Dit betekent niet dat je niet moet investeren in een sterke politie  en goede justitie. Ook dit is belangrijk. Maar bovenal moet je investeren in onderwijs en werkgelegenheid. Zodat mensen perspectief hebben en niet aangetrokken worden tot terroristische groeperingen. Maar dit vergt een lange adem.”    

Wat zou Nederland nu concreet in Afghanistan kunnen doen?  

“Dat is natuurlijk enorm ingewikkeld. De hele discussie spitst zich toe op de vraag: hoe kunnen we de mensen die voor ons hebben gewerkt, evacueren. Dit is natuurlijk enorm belangrijk. Niet zozeer omdat ze voor Nederland gewerkt hebben. Maar omdat dít de mensen zijn die hebben geloofd in verandering en hier met hart en ziel aan gewerkt hebben. Deze mensen worden nu uit hun huizen gehaald en vermoord. Zij hebben echt bescherming nodig. Het is echt verschrikkelijk hoe Nederland juist in het bieden van deze bescherming tekort is geschoten.  

Al in september 2020 sprak ik voor dit boek met Nederlandse diplomaten in Afghanistan die zeiden: de Taliban staan voor de deur in Kabul. Al de politici die nu zeggen dat ze het niet zagen aankomen zijn gewoon niet geloofwaardig. Het was vorig jaar al zó duidelijk dat de Taliban terug gingen komen. 

Maar het evacueren van mensen is niet gericht op het drama in Afghanistan zelf. Op het land van dertig miljoen mensen dat weer terug in de tijd is gezet. Er is nauwelijks meer sprake van economische activiteit, en er is sprake van enorme droogte. Humanitaire hulp is stap een. Dat is echt noodzakelijk. Je kunt de mensen daar niet laten stikken. Je moet het alleen wel zo organiseren dat deze hulp niet via de Taliban loopt.

Het interessante is: de Taliban zijn zeker niet veel veranderd, maar de bevolking is dat wel. In de afgelopen twintig jaar zijn er volgens mij zo’n tien miljoen mensen bijgekomen. Het grootste deel van deze Afghanen is jonger dan 25 jaar. De Taliban zullen deze mensen iets moeten bieden: onderwijs, gezondheidszorg, werkgelegenheid… en dat kunnen ze niet. De economie ligt op zijn gat. Afghanistan heeft de internationale gemeenschap dus nodig. Dit gegeven moet je gebruiken, en als internationale gemeenschap druk uitoefenen. Er zijn bijvoorbeeld enorme campagnes aan de gang om  meisjes terug naar school te krijgen. En dit heeft effect: in bepaalde gebieden gebeurt dit nu ook.

Verder moet je diplomatieke druk uitoefenen op het tot stand brengen van een bestuur met enige legitimiteit. Of het nou verkiezingen zijn of eigen traditionele Loja Jirga’s (de vergaderingen van vertegenwoordigers van de gemeenschappen -red.), het moet inclusiever."

Is dat dan gewoon gebrek aan kennis? 

“Als nu aan politici de vraag wordt gesteld: ‘Wat is nou de winst geweest van ingrijpen in Afghanistan?’, is het antwoord: ‘Nederland heeft zich een goede bondgenoot getoond.’ Dan denk ik: gaat het dáárom? Het heeft duizenden mensen het leven gekost en het Midden-Oosten in brand gestoken! Het menselijke leed is onmetelijk. Dat alles om te laten zien dat Nederland een goede bondgenoot is?

We moeten veel autonomer van de VS besluiten nemen, en daar is sterker Europees buitenlandbeleid voor nodig. Met een eigen visie. Een van de gevolgen van de ‘war on terror’ en de ontwikkelingen in het Midden-Oosten is immers de vluchtelingencrisis híer, in Europa.  Besluitvorming moet verder gebaseerd zijn op veel betere analyses van de lokale situatie. Wat zijn bijvoorbeeld autonome bewegingen in die landen? Want wat je het beste kunt doen, is een katalysator zijn voor goede ontwikkelingen. Maar dan moet je wel weten wat die goede ontwikkelingen zijn.” 

Dit stemt allemaal niet hoopvol… 

“Ik heb zeker hoop.” En lachend: “Ik heb een kleinkind, en wil dat hij in een betere wereld opgroeit. Dus natuurlijk heb ik hoop! Wat ik met de brief aan hem wil zeggen is: hoe erg het ook is, je hebt altijd een keuze. Kijk naar mensen die ik sprak voor mijn boek: mensenrechtenverdedigers die kiezen voor verandering via vreedzame middelen, die volhouden, die ondanks gevangenissen, martelingen en ontberingen niet opgeven te strijden voor vrijheid en democratie. Die mensen, die bewegingen: dat is de hoop!”