Susan Neiman over linkse waarden en klimaat

Er zijn woorden die we nog maar moeilijk zonder schroom uitspreken. ‘De waarheid’, ‘werkelijkheid’, het ‘goede’ of het ‘kwaad’. Wie waagt het nog te beweren dat deze begrippen ons helpen de chaotische wereld te interpreteren?

Sinds de postmodernisten het twintigste-eeuwse denken domineren, zijn we gaan geloven dat alles relatief is, dat absolute uitspraken over de werkelijkheid of waarheid geen geldigheid meer kunnen hebben. De waarheid, het onderscheid tussen goed en kwaad: we associëren het met de pre-moderniteit, waarin religie het denken bepaalde en we dachten dat we de loop der dingen eenduidig konden verklaren. Wij, moderne mensen, hebben dat houvast losgelaten. We kunnen zonder

Onder filosofen is het dan ook een zeldzaamheid iemand te treffen die zonder blikken of blozen de wereld indeelt in wit en zwart, goed en kwaad, moreel juist of verwerpelijk. Susan Neiman is zo’n filosoof, die ook nog eens zeer uitgesproken is in haar politieke voorkeuren. De president in haar geboorteland de Verenigde Staten noemt ze zo weinig mogelijk bij zijn naam en het liefst een volslagen moron (een idioot).

Zijn Republikeinse voorganger, George Bush jr., beschuldigde ze van proto-fascisme en díens voorganger weer, Ronald Reagan, ziet ze als de vroege voorbereider van Trump. Reagan was de eerste die politiek door pure entertainment verving, hij is niet in zijn eerste leugen gestikt en was ronduit racistisch, aldus Neiman. Enfin, ze moet nu ook toegeven dat de ferme veroordelingen die ze over Bush en Reagan uitsprak het haar moeilijk hebben gemaakt de huidige president nog te kenschetsen. Vandaar dat ze het maar bij dat ene woord laat: een idioot.

Burgerrechten en Kant

Neiman was al vroeg politiek actief. Ze verruilde de middelbare school voor demonstraties van de burgerrechtenbeweging en protesten tegen de Vietnamoorlog . Daarna studeerde ze toch nog aan Harvard en promoveerde bij John Rawls, de man die de politieke filosofie opschudde met zijn theorie over een eerlijke, rechtvaardige en vrije inrichting van de samenleving (A Theory of Justice, 1971). Neiman liet zich door hem inspireren en dook in het werk van Immanuel Kant. Gefascineerd door diens ideeën over universalisme en zijn uitgesproken intentie bij te dragen aan de rechten van de mens – Kant is de belangrijkste Verlichtingsfilosoof – herinterpreteerde Neiman het werk van Kant.

Haar doorbraak kwam met het boek Evil in Modern Thought. Opnieuw kiest ze de Verlichting als het startpunt van haar onderzoek, ditmaal om ons denken over het Kwaad te traceren. En opnieuw is het veelomvattende werk van Kant haar ankerpunt. Het boek wil een ‘alternatieve geschiedenis van de filosofie’ schetsen, en wordt een verkoopsucces. Neiman’s naam als invloedrijk denker is daarmee gevestigd.

Die onderstreept ze met haar tweede grote werk, Moral Clarity. Hierin gaat ze op zoek naar de morele waarden die ons (politieke) handelen moeten gidsen. Neiman ziet in de dominantie van het neoliberalisme vooral een tekort van linkse politiek. Links is beschroomd om over haar waarden te spreken, stelt Neiman. Met Moral Clarity wil ze links de woorden en het zelfvertrouwen teruggeven om weer een utopisch vergezicht te schetsen. Zonder zich daarvoor te schamen. Meer nog dan Evil in Modern Thought is dit boek de meeslepende en leesbare samenvatting van Neimans denken.

In augustus dit jaar kwam haar nieuwe boek uit, Learning from the Germans: Race and the Memory of Evil. Daarin stelt ze opnieuw de vraag naar het kwaad centraal, dit maal door te onderzoeken hoe Duitsers en Amerikanen hun gewelddadige geschiedenis (twee wereldoorlogen voor de Duitsers, slavernij en burgeroorlog in de VS) verwerken en er lering uit trekken. Vooral de manier waarop Duitsland de verantwoordelijkheid voor de wereldoorlogen heeft genomen, doordacht en verwerkt is volgens Neiman een lichtend voorbeeld.

Susan Neiman ontvangt me in haar zeer ruime appartement in hartje Kreuzberg, Berlijn. Een wijk waar ze zich thuis voelt. Multicultureel en kleurrijk, voormalig domein van krakers en creatievelingen. En ja, ze geeft het grif toe, inmiddels onbetaalbaar geworden voor nieuwkomers met een minder goedgevulde beurs. “We hebben enorm geluk gehad met dit huis, dat we kochten toen de wijk nog vervallen was. Inmiddels is de wijk gegentrificeerd, en ik heb daar aan bijgedragen.” Ze lacht erbij, maar bedoelt het als een excuus. De verontschuldiging van een linkse denker die beseft dat ze soms deel is van het probleem dat ze zou willen oplossen.

Neiman is er ingetrokken toen ze benoemd werd als directeur van het Einstein Forum, gevestigd in het tegen Berlijn aanliggende Potsdam. Dat Einstein Forum wil het denken over politiek-maatschappelijke vraagstukken in het publieke domein stimuleren. Met Neiman aan het roer zijn dat vooral linkse vragen, die vanuit een moreel perspectief doordacht worden.

U profileert zich in uw werk en boeken nadrukkelijk als een politiek links geëngageerde filosoof. Tegelijkertijd werpt u linkse politici voor de voeten dat ze de moed missen om door waarden gedreven linkse politiek te bedrijven. Wat bedoelt u daarmee?

“Ik denk dat we daarvoor terug moeten naar 1989, een cruciaal jaar dat links nog steeds niet goed heeft kunnen verwerken. Het was het jaar van de ineenstorting van het staatssocialisme en het begin van de soevereiniteit van het neoliberalisme. Dat jaar heeft links hulpeloos achtergelaten. Het heeft nog steeds niet de moed gehad goed te doordenken wat deze gebeurtenissen voor linkse politiek betekenen.”

Na een korte denkpauze vervolgt ze: “Nee, we moeten verder terug. Het begon bij het marxisme. De proletarische klassenstrijd. Het idee van de have nots, voor wie uiteindelijk alleen materialistische goederen tellen. Dat idee is een van de fundamentele fouten van het marxisme geweest.

De nadruk op bezit voor de arbeidersklasse, dat materialistische wereldbeeld, veroorzaakte veel ellende. Marx zelf was hierin verward. Hij kwam op voor rechtvaardigheid, maar stelde uiteindelijk het vervullen van materiële noden boven de morele nood. Zoals Brecht schreef: ‘Erst kommt das Fressen, und dann kommt die Moral’. Chronologisch klopt dat wel, maar Marx maakte de fout vervolgens de moraal tot een onderdrukkende strategie van de bourgeoisie te bestempelen. Dan blijft alleen het eten over.” 

Vlees en aardappels

Zonder moraal, zonder een door waarden gedreven moreel kompas, is de nadruk op materieel bezit al snel niet meer motiverend, denkt Neiman. Mensen willen in hun basisbehoeften kunnen voorzien, maar een rechtvaardige, eerlijke samenleving heeft meer nodig dan alleen voldoende eten voor iedereen. “Als ik met sociaaldemocraten praat en we hebben het over de vraag waarom mensen niet gemotiveerd zijn om op links te stemmen, dan hoor ik vaak: we moeten terug naar de basis, we moeten het hebben over de vlees-en-aardappelen-issues. Ik denk dat dit een denkfout is. Het materiële motiveert mensen uiteindelijk niet blijvend, mensen worden gemotiveerd door idealen. Ze strijden voor rechtvaardigheid.

De linkse nadruk op materieel bezit, op de eerlijke verdeling van goederen, blijkt uiteindelijk niet erg te verschillen van het neoliberale ideaal. De ironie is dat links het neoliberalisme verwijt dat het de buit niet eerlijk verdeelt. Dat is ongetwijfeld waar. Maar de vraag is: bestrijdt links het neoliberalisme op de fundamentele uitgangspunten of op de uitvoering ervan?”

Natuurlijk, zegt Neiman: ongelijkheid is een thema waar links tegen moet strijden. Maar niet omdat iedereen zoveel mogelijk materieel bezit moet zien te vergaren. Het moet gaan om meer dan dat, om meer dan het in stand houden van het uitdijende consumentisme. Om een hoger ideaal.

“Neem bijvoorbeeld het dogma van de economische groei. Links gaat daar gewoon in mee.” En met een stem die twijfelt tussen verontwaardiging en ironie, zegt ze: “Wie is er nou tegen groei? Niemand natuurlijk. We kijken naar het BBP en zeggen: ‘Oh my God, the growth is amazing’. Maar groei betekent productie van spullen, gebruik van grondstoffen, uitputting van de aarde. Als links daarin meegaat, gaat het uiteindelijk alleen nog om de vraag: krijg ik wel mijn deel van de taart. En staat ze dichter bij het neoliberalisme dan ze zelf wil toegeven.”

En waarom was 1989 dan zo’n cruciaal jaar?

“Omdat de val van de Muur en het failliet van het staatssocialisme links de moed in de schoenen deed zakken. Het marxisme had de overwinning van de arbeider op het kapitalisme voorspeld. En het socialisme beloofde gelijke kansen en een betrouwbare, zorgzame overheid. Daar was niks van terechtgekomen. Veel mensen die zich voor de val van de Muur vooral afvroegen bij welke afsplitsing van het marxisme zij hoorden, zeiden ineens dat ze nooit marxist waren geweest. Dat ze al die tijd al geweten hadden dat staatssocialisme en marxisme tot de goelag zouden leiden. Daarmee vrijwaarden ze zich van de plicht na te denken over wat er nu werkelijk gebeurd was. Links trok zich terug.”

Inmiddels lijkt de sociaaldemocratie wereldwijd in vertwijfeling. Zijn de val van de Muur en de nadruk op materiële zaken de belangrijkste redenen voor die crisis?

“De verwarring heeft ook andere oorzaken, waaronder de opkomst van de evolutionaire psychologie en het postmodernisme. De evolutionaire psychologie is een denkwijze die ongeveer gelijktijdig met het neoliberalisme de wereld veroverde. Ze begon als een pseudowetenschap in Amerika in de jaren zeventig, waar ze eerst sociobiologie heette. Ze gaat ervan uit dat mensen biologisch gedetermineerd zijn. Mensen zouden handelen om hun eigen positie te versterken, omdat ze willen winnen van de ander, omdat ze macht willen uitoefenen en rijkdom willen vergaren, voor zichzelf of hun eigen groep.

Deze sociobiologie werd in die tijd hard aangevallen omdat het racistisch en seksistisch zou zijn. Of het racistisch was, weet ik niet, maar seksistisch was het zeker. Daardoor stierf het een zachte dood. Maar in de jaren negentig beleefde het een wederopstanding onder de naam evolutionaire psychologie.

De tragiek is dat links is meegegaan in het evolutionair-psycholgische denken. Veel linkse bewegingen zien de samenleving als een optelsom van individuen die streven naar optimalisatie van het eigen geluk door bezit en een goede positie te vergaren. Dat staat haaks op het idealisme dat links zou moeten kenmerken.”

Oké, en hoe zit het met het postmodernisme?

“Dat leidde ertoe dat alle claims op waarheid ontkracht werden. Volgens postmodernisten zijn er alleen nog maar verhalen en sindst Foucault geloven we dat al die verhalen erop gericht zijn de eigen macht te vergroten [Foucault stelde dat iedere claim op waarheid tijdsgebonden is en dat degene met de meeste macht bepaalt wat als waarheid wordt geaccepteerd, RB]. Je ziet in het postmodernisme dus hetzelfde wereldbeeld terugkomen als in de evolutionaire psychologie. De mens leeft voor zichzelf en zijn eigen stam, groepen staan tegenover elkaar en de concurrentiestrijd bepaalt wie wint en wie verliest.

De invloed van het postmodernisme is heel groot. Hele generaties studenten zijn ermee opgegroeid en het is mede verantwoordelijk voor de vele vormen van fake news waar we vandaag mee te maken hebben. Als niks meer waar is, kan ieder verhaal aanspraak maken op een waarheid.”
Dat postmodernisme staat volgens Neiman haaks op linkse politiek. Want links moet idealistisch zijn, geloven in een betere wereld, durven opkomen voor wat goed en rechtvaardig is en benoemen hoe de best mogelijke wereld eruit ziet.

Trasymachus of Socrates. Ziet u in deze filosofische opponenten ook de politieke tweedeling links en rechts?

“Nee, nee, die tweedeling is niet noodzakelijkerwijs rechts of links. Je ziet juist linkse denkers die de visie van Trasymachus aanhangen. Het is zo zorgelijk dat er vaak maar twee keuzes lijken te zijn. Of je bent een universalist, of je bent een tribalist. Of je gelooft in idealen, of je bent een materialist. De reden dat ik Kantiaan ben, is dat hij een volwassen idealist is. Hij is zich heel bewust van de realiteit van de materiële wereld met alle tekortkomingen, maar gelooft tegelijkertijd in een betere wereld.

Historisch neigt links altijd naar universalisme, terwijl rechts neigt naar nationalisme en tribalisme. Maar wat me zo enorm verontrust aan hedendaags links is dat het veel vaker de kant van het tribalisme opgaat.”

Als tribalisme aandacht voor de nationale identiteit betekent, is dat misschien toch niet zo’n gek idee.

“Dat klopt. Een nationale identiteit is zelfs heel belangrijk, maar dan wel met een open, op het universele gerichte houding. Wat ik bedoel is dat links vaak de nadruk legt op de strijd van traditioneel onderdrukte groepen. Dat leidt tot identiteitspolitiek en vervolgens tot tribalisme. Tot een focus op de noden van specifieke onderdrukte groepen, zonder groepen te verenigen en verbinden tot een geheel.

Hannah Arendt zei dat Eichmann veroordeeld moest worden voor misdaden tegen de menselijkheid, niet voor misdaden tegen de Joden. Dat onderscheid is heel belangrijk, ook nu nog. Als je kijkt naar de Black Lives Matter beweging kijkt in de Verenigde Staten, dan moet de vraag niet zijn of zwárte mensen mishandeld worden; de vraag is of ongewapende burgers zonder reden neergeschoten mogen worden door de politie. Het gaat om mensenrechten, om burgerrechten. Niet alleen voor die ene groep, maar voor iedereen.”

De overal opkomende rechts-nationalistische en populistische bewegingen zetten groepen juist tegenover elkaar. Het volk tegenover de elite, ‘wij’ tegenover ‘zij’. Ook links-populistische partijen doen dat. Het beantwoordt kennelijk aan een diep menselijke behoefte.

“Ik denk dat het barbarij is! Ik begrijp ook werkelijk niet waarom sommige linkse denkers zich hierbij aansluiten. Waarom iemand als Chantal Mouffe zich baseert op het gedachtegoed van Carl Schmitt en voor een links-populisme pleit. Civilisatie betekent dat je voorbij tribalisme gaat, dat je voorbij je eigen groep denkt, dat je je wereld wilt verbreden. Dat is hoe mensen zich ontwikkelen, hoe beschavingen ontwikkelen. En ik trek een scherpe lijn tussen civilisatie en barbarij.” [voor een uitleg over het gedachtegoed van Schmitt: zie het katern Lezen in deze Helling. Voor het interview met Chantal Mouffe: zie De Helling 02-2019, RB].

Bij Chantal Mouffe betekent populisme dat er een brede volksbeweging wordt gevormd die door alle sociale klassen heenloopt.

Licht geïrriteerd: “Prima, een verenigd front. Als populisme betekent dat het door sociale lagen heen mensen verbindt, dan ben ik er voor. Wie niet? Dat zet mensen niet tegen elkaar op.”

De natuurlijke tegenstelling tussen de bevolking en de elite, of dat nou de politici, bestuurders of CEO’s zijn; u gelooft daar niet in?

“Tsja, dat soort retoriek. Het is leeg, of het is gevaarlijk of het is beide. Ik denk dat we vaak niet weten waar de bronnen van de macht liggen. Wie zijn dat dan, de mensen die de elite vormen?

Ik was zeer betrokken bij de Obama-campagne. Sommigen bekritiseerden hem, noemden hem een neoliberaal. En ja, hij was neoliberaler dan hij had moeten zijn. Maar kijk naar de manier waarop besluiten werden genomen. Of het nou ging om het sluiten van Guantanamo Bay of het opzetten van een redelijke gezondheidszorg: Obama had meer oppositie dan welke eerdere president dan ook. Hij was de eerste zwarte president. Het was duidelijk dat er tegenkrachten waren die hem verhinderden de veranderingen door te voeren die hij wilde. Wie was de elite? De president van de Verenigde Staten? Of de machtige groeperingen die hem verhinderden te doen wat hij wilde doen? We moeten duidelijk maken wie we bedoelen als we het over de macht en de elite hebben.”

Populisme en nationalisme geven volgens u geen antwoorden; ze verdelen de samenleving in groepen. Links moet juist verbinden, en u pleit ervoor een aantal Verlichtingswaarden als uitgangspunt te nemen. Hoe gaat dat helpen?

“Ze geven richting. Waarden helpen een diepgaand verhaal over de wereld zoals die zou moeten zijn te vertellen. Dat verbindt mensen, het motiveert mensen om te veranderen.”

Verlichtingsidealen

In haar boek Moral Clarity beschrijft Neiman welke vier waarden links weer in staat moeten stellen een idealistisch en inspirerend verhaal te vertellen: geluk, de rede, eerbied en hoop. In het boek en in interviews heeft Neiman al vaak verteld hoe ze tot deze waarden is gekomen. Dikwijls ging het over de Verlichting als kantelpunt in het westerse denken, en waarom juist deze vier waarden zo goed bij dat denken passen. Ook nu, ruim tien jaar nadat ze de vier waarden presenteerde, is ze er nog even enthousiast over.

“De Verlichting staat voor een periode waarin een sterke behoefte ontstond om boven het materiële uit te stijgen. Het staat voor idealisme, een geloof dat de wereld anders kan zijn dan zij nu is. Een waarde als geluk is echt opgekomen tijdens de Verlichting. Daarvóór waren de armen arm en moesten zij wachten tot het na hun dood beter zou worden. Het geloof beloofde hun een leven in het hiernamaals. De Verlichting wees dat geloof niet af, maar nam als uitgangspunt dat mensen hier, in dit leven, recht op een menswaardig leven hebben. Dat was revolutionair. Tot op de dag van vandaag is het van betekenis, het staat aan de basis van de strijd tegen armoede en onrecht.

De tweede waarde is de rede. Het staat voor het uitgangspunt dat we allemaal zelfstandig na kunnen denken over wat ertoe doet in ons leven, en dat denken niet alleen de machtigen toekomt. We hoeven de dingen niet als waarheid aan te nemen. Daarmee werd de traditionele scheiding tussen machthebbers en volk opgeheven.

De derde waarde gaat over eerbied, voor elkaar en voor de wereld, de natuur, de planeet waarop we leven. Hoewel sommige Verlichtingsdenkers zich fel tegen al te vrome godsdienst keerden, erkenden de meesten het belang van verwondering en ontzag voor de dingen die we niet kunnen begrijpen. Zeker als het om vraagstukken rondom het klimaat en de planeet gaat, is eerbied onontbeerlijk. Er wordt nu veel gepraat over de kosten van het tegengaan van klimaatverandering. Ja, het zal geld kosten, maar de zorg over kosten is een fundamenteel blasfemisch argument, het mist de cruciale waarde die mensen motiveert om samen op te trekken en iets aan de problemen te doen.

Hoop, de vierde waarde, gaat over hoe de wereld zou moeten zijn. Het is iets anders als optimisme. Optimisme gaat over de wereld zoals die is. Hoop past bij de opvatting dat mensen in staat zijn tot het goede, dat ze de wereld kunnen verbeteren.”

Waarom volstaan de goede oude linkse waarden als solidariteit, gelijkwaardigheid en tolerantie niet?

“Goed punt, ik had het beter op moeten schrijven. In alle vier de waarden zit het begrip solidariteit verborgen. Het ligt eraan ten grondslag, net als gelijkwaardigheid. Maar voor tolerantie geldt dat niet. Daarin heeft links zich vergist. Tolerantie zetten we in tegen iets dat we niet willen maar niet kunnen veranderen. Het is niet alleen een zwakke en negatieve emotie, het motiveert mensen ook niet tot het doen van iets goeds. Het appelleert aan machteloosheid. Een rechtse nationalist die je een gebrek aan tolerantie verwijt, zal alleen maar een sterker gevoel van machteloosheid krijgen.”

De waarde ‘eerbied’ stuitte destijds op nogal wat onbegrip. Het werd in verband gebracht met religie, iets dat noch met de Verlichting, noch met links werd geassocieerd. U brengt het nu in verband met het klimaatdebat. Is het de belangrijkste van de vier waarden geworden?

“Klimaatverandering is op dit moment het belangrijkste vraagstuk, belangrijker dan al het andere. Eerbied voor de natuur en voor de planeet is daarbij cruciaal. Maar het gaat ook over het doorbreken van de status quo, het niet klakkeloos accepteren van de verdeling van macht. Ik ben het met Naomi Klein eens dat we geen serieus antwoord op klimaatverandering kunnen geven als we niet praten over de verdeling van rijkdom. En vooral de relatie tussen rijkdom en macht aanpakken.”

Neiman heeft er in dit geval geen moeite mee de ‘elite’ aan te wijzen, de macht die aangepakt moet worden: “Het is hoopgevend dat ik op mijn markt om de hoek geen plastic zakken meer krijg, maar de echte verandering moet komen van het aanpakken van de fossiele industrie, van Exxon en Shell.”

Klimaat als topprioriteit

“Als ik eerlijk ben: ik behoorde nog lang tot de groep linkse mensen die het klimaatprobleem niet erg serieus namen. Ik dacht: laten we ons richten op ongelijkheid en racisme, first things first. Nu moet ik bekennen dat ik het fout zag.

Ik zou nu het liefst hebben dat links zich het volgende decennium volledig op klimaatverandering gaat focussen. Als topprioriteit. Want als we geen gezonde, leefbare planeet meer hebben, valt ook de basis weg om te strijden tegen onrecht zoals armoede, seksisme en racisme. Ik zou zelfs zeggen dat andere dingen daarom maar even op de achterbank moeten worden gezet.” Lachend: “Naomi zal wel boos op me worden.”

In uw boek Why Grow Up? refereert u aan de drie stadia van volwassenwording. In de kindertijd voegt de wereld zich naar je wensen en fantasieën, tijdens de adolescentie kom je erachter dat de werkelijkheid je kinderdromen niet volgt en raak je teleurgesteld, en in de volwassenheid neem je de wereld zoals die is als uitgangspunt en streef je naar een betere wereld.

Klimaatbeleid gaat over het accepteren hoe slecht we ervoor staan en het nemen van drastische maatregelen om de wereld leefbaar te houden. Dat doet pijn, mensen moeten veranderen. Hoe kan links de kloof tussen hoe het is en hoe het zou moeten zijn, dichten zonder de mensen die het toch al moeilijk hebben tegen zich in het harnas te jagen?

“Allereerst: linkse politiek hoeft niet door volwassenen te worden gedaan, het kunnen ook kinderen zijn die zich op een volwassen manier gedragen. Greta Thunberg heeft absoluut gelijk. Als volwassen politici zich volwassen zouden gedragen, hoeven de kinderen het niet te doen.”

Neiman valt stil en kijkt een tijdje voor zich uit. Zegt dan: “Weet je... wat deden de mensen tijdens de oorlog om tegen het fascisme te vechten? Eerst was er onderdrukking, de bevolking was verdeeld. Maar mensen kunnen gemobiliseerd worden als het er echt om gaat spannen. In de oorlog kwam er een moment om te zeggen: “Oké, er is van alles belangrijk, maar nu is er iets dat voor gaat.” Dat was het moment dat mensen zich verenigden en de strijd met het fascisme aangingen.”

De vergelijking van het volksverzet tegen het fascisme met een gewenste brede beweging voor klimaatbeleid, lijkt Neiman zelf te verwarren. Opnieuw valt ze even stil, ze denkt na. Dan, weer resoluut: “We hebben een brede beweging nodig, door alle bevolkingsgroepen heen, die zich inzet tegen klimaatverandering en voor goed beleid. Het grote probleem is dat de samenleving in de basis niet solidair is op een manier die nodig is om de problemen op te lossen. Er zijn teveel gemarginaliseerde groepen, mensen die vergeten zijn, wiens geschiedenis niet meetelt. Van hen kan je niet verwachten dat ze meedoen aan een breed maatschappelijk programma.

Dus ik denk dat links op meerdere fronten tegelijk moet strijden. Goed klimaatbeleid gaat samen met het organiseren van solidariteit tussen verschillende groepen. Daarbij moet links natuurlijk extra zorg hebben voor de gemarginaliseerde groepen en oog hebben voor het eigen racisme. Dat lijkt me allemaal heel belangrijk als links een community wil vormen die de klimaatcrisis moet aanpakken.”

Dat klinkt erg als een Green New Deal.

“Zeker, ik ben daar groot voorstander van. De vraag daarbij is: hoe sterk zijn de oppositiekrachten en hoeveel energie kunnen we wereldwijd organiseren rondom de groene agenda? De groene beweging heeft een idealistisch verhaal nodig, waar mensen uit alle groepen zich aan kunnen verbinden.

Een van mijn favoriete anekdotes gaat over de paus. Hij spreekt de Amerikaanse Senaat toe en zegt: ‘Ik weet dat u net als ik gelooft in de heiligheid van het menselijke leven.’ Alle Republikeinen beginnen te klappen omdat ze denken dat hij zou toevoegen: ‘En daarom ben ik tegen abortus.’ Maar de paus vervolgt: ‘En daarom ben ik tegen de doodstraf.’”

Een vrolijke schaterlach volgt. Ze vervolgt: “Dat is erg politiek, hiermee liet de paus zien dat hij precies weet hoe je de boodschap brengt. Het toont aan dat je met de juiste focus een boodschap ook bij tegenstanders overtuigend kunt brengen. Daar kan links van leren.”