Het is april 2005 en Geert Wilders doet aangifte van bedreiging met de dood. Deze keer niet vanwege kogelbrieven, reaguurders of rappers, maar vanwege een kunstwerk. Beeldend kunstenaar Jonas Staal haalt het nieuws – en de rechtszaal – met zijn ‘bermmonument’: witte rozen, knuffels, waxinelichtjes en een foto van de politicus zelf. Tien jaar later roept hij opnieuw kritiek op, dit keer omdat hij met zijn New World Summit een podium biedt aan politieke bewegingen met vuile handen, zoals de MNLA, de separatistische Toeareg van Azawad in het noorden van Mali. Jonas Staals werk is steeds provocerend, politiek en speelt zich af in de spotlights.

Dat geldt niet voor het werk van beeldend kunstenaar en ontwerper Matthijs de Bruijne. Hij koos ervoor zijn werk onder meer in dienst te stellen van de Vakbond van Schoonmakers. Daarnaast richtte hij het Afvalmuseum op, een (online) tentoonstelling van spullen die in treinstellen gevonden zijn. Het bevat nieuwe babyschoentjes, medicijnen, een roeispaan, een dildo en nog veel meer.

Deze objecten zijn gekoppeld aan verhalen van schoonmakers. De Bruijne verbindt zich voor langere tijd met organisaties en hun doelen. Hoe beoordeelt hij het engagement van Staal?

“Jonas Staal maakt bij uitstek utopische werken. Ik deel zijn visie dat de rol van kunst het scheppen van een nieuwe wereld is. Juist de verbeelding van een andere werkelijkheid maakt handelen mogelijk, want zonder beelden wordt verandering letterlijk onvoorstelbaar. Staals bijdrage is uniek, want zeker in Nederland zijn er weinig groepen die verbeelden waar we als land naartoe moeten.

Dat is op dit moment toch hét grote probleem van links. Net als Staal vind ik dat er een noodzaak is iets te veranderen, niet alleen binnen de beeldende kunst, maar vooral daarbuiten. En hij is natuurlijk een zeer goede organisator. Anders dan met zijn provocatieve ‘Geert Wilders werken’ richt hij zich nu op langere en grotere projecten, vaak vanuit de gevestigde kunstinstituten. Zijn meest interessante project op dit moment begeeft zich steeds meer buiten de kunstwereld. Dat is de New World Summit, een soort Verenigde Naties voor volken zonder staat. Denk aan de Koerdische PKK, de Azawad uit Mali of de Filipijnse communisten. Vaak zijn het onbekende volkeren of bewegingen, die geen vertegenwoordiging kennen op nationaal of internationaal niveau. Zij krijgen zo een stem.”

De kritiek is dat Staal groeperingen een podium biedt die zich schuldig hebben gemaakt aan mensenrechtenschendingen, zonder dat aan de orde te stellen.

“Staal is niet uit op een genuanceerd debat. Hij is misschien minder provocatief dan een aantal jaar geleden, in andere opzichten is hij juist radicaler geworden. Hij is zichzelf steeds meer gaan zien als een kunstenaar met een politiek doel. Het woord ‘revolutie’ komt steeds vaker terug in zijn werk. Dat roept weerstand op.

Zijn doel is uitsluiting open te breken, democratisering dus. Hij hoeft zelf de doelen van die groepen niet te onderschrijven en het gaat hem ook niet om de rechtmatigheid van die doelen. Zelfs groepen die op de terreurlijst staan kunnen deelnemen. Ik denk dat zelfs IS welkom zou zijn. Maar die doen niet mee, want er zijn wel een aantal regels, zoals luisteren naar anderen en andere achtergronden en culturen respecteren. Ik vind het interessant dat hij zich met de New World Summit steeds meer buiten de kunstwereld begeeft, waardoor het veel directer aanspreekt dan wanneer het enkel een tentoonstelling in een museum zou zijn.”

Zet hij de verbeeldingskracht van kunst op die manier als breekijzer voor emancipatie in?

“Tot op zekere hoogte wel, ja. Het is wel belangrijk om te beseffen dat Staal van begin af aan duidelijk is geweest over de grenzen van het project. Tijdens de New World Summit in Brussel vroeg de blacklisted regering van West-Papoea of hij een meeting kon organiseren met de regering van Indonesië. Jonas gaf toen heel duidelijk aan dat zoiets niet mogelijk was.

De New World Summit is politiek, maar niet diplomatiek. Je wilt niet iets doen wat je onderdeel maakt van de macht. Integendeel, je wilt juist iets doen wat de macht compleet negeert. Change the world without taking power, zoals het boek van John Holloway heet. Dat is bij uitstek utopisch, want door zo’n New World Summit te organiseren laat je zien dat de huidige wereld maar één van de vele mogelijke werelden is, en niet per se de beste.”

Maar is dat niet te gemakkelijk? De twintigste eeuw heeft het gevaar van utopieën en grote verhalen wel heel duidelijk aan het licht gebracht.

“Ja, het machtsvraagstuk is door links na de Tweede Wereldoorlog natuurlijk heel erg onder kritiek gesteld. Maar kunnen we zonder vergezichten? Links heeft het sinds 1989 moeilijk met de idee van utopie. Het is moeilijk uit te leggen aan jongere mensen, maar er was en is misschien nog altijd iets vreemds aan de hand. Het Oostblok had iets met utopie, en hoewel links allang afstand had genomen van het communisme, was het toch alsof alle utopie onderuit werd gehaald toen de Muur viel.

En natuurlijk kun je Jonas Staals utopische denken bekritiseren, maar ik denk dat hij zelf heel bewust en oprecht bezig is. Hij zegt in feite: je bent altijd medeplichtig. Je hebt, en dat voel ik ook, een verantwoordelijkheid als kunstenaar omdat je onderdeel bent van de maatschappij. Dat is niet zo vanzelfsprekend in Nederland binnen de culturele sector.

Ondanks de verschillen tussen ons werken we allebei vanuit het bewustzijn dat kunst nooit in het luchtledige ontstaat, maar altijd binnen een bepaalde politieke context. We denken beiden dat je ook binnen het domein van de kunsten politiek kunt functioneren. De invulling die we daaraan geven verschilt wel. Hij werkt theoretischer, idealistischer. Ik werk meer in de praktijk.”

Hoe geef je zelf invulling aan je engagement als kunstenaar?

“Er is veel geëngageerde kunst, daarom heb ik het liever over ‘politieke kunst’. Ik gebruik graag het Spaanse compromiso politico. Daar zit de gedachte van de belofte – promiso –  en zelfs van de overeenkomst in. Geëngageerde kunst is voor mij vaak te vrijblijvend, terwijl politiek dat juist niet is. Dat vergt trouw aan je doelen en de langdurige samenwerking met anderen. Ik ben opgeleid in de jaren negentig, toen de neoliberale gedachtegang de kunstwereld binnendrong. Je leerde dat zichtbaarheid en naamsbekendheid cruciaal zijn. Als kunstenaar ben je een soort bedrijf. Ook als je mislukt, is dat je eigen schuld.

Jonas Staal komt ook uit die wereld. Ik ben net iets ouder en heb de jaren tachtig nog meegemaakt. Ik kom uit de kraakbeweging en ben politiek gevormd tijdens een verblijf in Argentinië tijdens de crisisjaren van 2000 tot 2005. Waar Jonas Staal meer via zijn naam als kunstenaar grote politieke vragen aan de orde stelt, werk ik meer van onderaf. In Argentinië heb ik gewerkt met cartoneros (werklozen die tijdens de crisis in Argentinië op straat papier en karton inzamelden).

Eén van mijn laatste projecten was voor de vakbond van schoonmakers. Ook heb ik lange tijd door China getrokken en heb dromen van Chinese arbeiders opgenomen. Geen utopische toekomstbeelden, maar letterlijk wat ze ’s nachts droomden. Meestal waren dat nachtmerries. Via die dromen kwam hun situatie aan de orde, zoals van een boer wiens grond was onteigend of een arbeider die door een ongeluk met een machine zijn hand was kwijtgeraakt, niet meer kon werken en door het gebrek aan inkomsten ook niet meer kon trouwen.

Door dergelijke projecten te kiezen, beweeg ik me bewust buiten de kunstinstituties. Daar heb je als kunstenaar meer effect. In Nederland, in de wereld van de kunst, wordt je werk automatisch gedepolitiseerd. Je bent vrij, maar je telt ook niet mee. Niemand neemt je politiek gezien serieus.

Ik heb dus een fundamenteel andere rol dan Jonas Staal. Als ik foto’s maak voor de schoonmakers, staat mijn naam daar niet onder. Bij de New World Summit komt Jonas’ naam wel constant terug, want dat is inherent aan de kunstwereld die draait om naamsbekendheid en media-aandacht. Hij zet dat strategisch in om zijn politieke doel te bereiken.”

Beschouw je jezelf eerder als een politiek activist of als een kunstenaar?

“Vanuit mezelf gezien staat dat niet los van elkaar, in de projecten die ik doe kun je het wel onderscheiden. Ik doe werk dat duidelijk activistisch is, maar ook kunstprojecten, zoals exposities. Activisme is natuurlijk eenzijdiger, omdat het zich richt op een bepaald doel. Kunst is gelaagder, reflectiever, het roept vragen op en is ook een vorm van zelfkritiek. Het Afvalmuseum valt wat mij betreft in die laatste categorie.

Maar beide benaderingen zijn belangrijk voor de strijd van de schoonmakers. Aanvankelijk was er bijvoorbeeld een commercieel bureau ingehuurd om de campagne te maken. Op hun affiches stonden alleen blanke mensen, terwijl het overgrote deel van de schoonmakers een migrantenachtergrond heeft. De betrokkenheid bij de mensen zelf, hun doelen en hun strijd is dus heel belangrijk om goede affiches te kunnen maken. En andersom is kunst dus ook voor hen belangrijk: het geeft uitdrukking aan wie ze zijn en wat ze willen.”

De laatste jaren is kunst vaak als een elitaire bezigheid afgeschilderd, waar ‘de gewone man in de straat’ niets aan had.

“De neoliberale logica is ook de kunst binnengedrongen. En de bezuinigingen, of liever gezegd: herstructureringen van 2011 hebben dat nog versterkt. Ook in de kunstwereld heeft bijna iedereen de taal van het rendementsdenken en van de internationale kunstwereld overgenomen. Daar draait het om en daar gaat het geld in om, terwijl lokale kunstenaars die wel dicht bij de ‘gewone mensen’ staan, het hoofd niet meer boven water kunnen houden.

Je hebt dus de vreemde situatie dat de herstructurering werd gerechtvaardigd met het argument dat de bevolking geen behoefte zou hebben aan kunst waar ze niets van begrijpt, maar dat als gevolg daarvan de kunst zich nog meer op de elites is gaan richten. Die hebben immers geld. Zo is er een dynamiek ontstaan waarin grote groepen worden buitengesloten van cultuur. Doordat de kunstwereld zich op de internationale markt richt, wordt de lokale bevolking vergeten. De cultuur is dan inderdaad niet meer hun cultuur, het is de cultuur van de mensen die aan de macht zijn.

Dat geldt ook voor grote populaire tentoonstellingen zoals De late Rembrandt in het Rijksmuseum. Wat draagt dat werkelijk bij aan het leven van mensen? Je moet de vraag stellen: voor wie wordt die tentoonstelling gemaakt en wie betaalt er voor? Bij de heropening van het Rijksmuseum was een gigantische oranje wolk te zien. Die was niet voor de koningin, maar voor de ING. Als bedankje kregen ze zelfs een eigen glas-in-lood-raam. Terwijl het overgrote deel van de begroting van het Rijksmuseum nog altijd belastinggeld is. Kunst is niet neutraal! Waarom hebben wij als Nederlandse bevolking niet zo’n raam gekregen?

Premier Rutte verwijt kunstenaars dat ze met hun rug naar de samenleving staan, maar hij moedigt dat met zijn beleid zelf aan.

Zelfs in het Van Abbemuseum, het meest maatschappelijk betrokken museum van Nederland, wordt het vocabulaire van de internationale kunstwereld gesproken. Het is heel erg moeilijk geworden om je aan die taal te onttrekken, want het hele systeem is erop gebaseerd. Dat is erg zonde, want het is mijn ervaring dat kunst wel degelijk de potentie heeft om iedereen aan te spreken. Als het met hun dagelijks leven te maken heeft, hebben mensen geen enkel probleem met kunst, hoe abstract deze ook is.”

Kun je daar een voorbeeld van geven?

“De schoonmakers waarderen mijn esthetische toevoeging aan hun strijd. En ze begrijpen die uitstekend. In Argentinië zag je iets interessants gebeuren toen de hele economie en dus ook de hele commerciële kunstwereld instortte.

Kunstenaars die zich tot dan toe op die commerciële of internationale kunstwereld hadden gericht, werden gedwongen zich te verbinden met de maatschappij waarin ze leefden. En ik begrijp dat er in Griekenland op dit moment iets soortgelijks plaatsvindt. Mensen verlaten de instituten die failliet zijn. Ze gaan op straat werken, in parken, kledingzaken, leegstaande hotels, enzovoort. Ze maken kunst die zich verhoudt tot de maatschappelijke realiteit om hen heen. Hun kunst wordt zo weer relevant voor de bevolking, die zelf ook met die crisis kampt.

In Beijing hebben migrantenwerkers zelf het Migrant Worker Museum opgericht. De kunstwereld in Nederland zou dat neerbuigend community art noemen. Maar zij zeggen: zonder eigen cultuur heb je geen gezicht, en besta je niet. Dat is geen utopie, maar een noodzaak.”

In zware tijden kan kunst een belangrijke rol vervullen?

“Ja absoluut. Maar niet alleen dan. Altijd. Want kunst laat zien wie we zijn. Je cultuur is je identiteit. Daar kan niemand zonder. Als je denkt dat je iemand zonder eigenschappen kunt zijn, veel succes, maar dat gaat je niet lukken.”