In je oratie vertel je dat je bent opgegroeid in een sociaaldemocratisch gezin. Hoe was dat te merken? 

“In een Fries dorp in de jaren tachtig en negentig ging dat net wat anders dan in Amsterdam. Er was een vrij sterke scheiding. Je kwam ofwel uit een sociaaldemocratisch nest of uit een christelijk nest. Bij ons hoorde de PvdA er als vanzelfsprekend bij. Ik heb als kind nog pepermuntjes uitgedeeld met het logo van de PvdA erop en later, samen met mijn vader, met zo’n geluidswagen door de gemeente gereden om iedereen op te roepen te gaan stemmen op de PvdA. Tussendoor klonken er dan socialistische liederen.”

Uiteindelijk heb je twaalf jaar voor GroenLinks in de Amsterdamse gemeenteraad gezeten. Hoe was dat voor je ouders?

“Toen ik politiek actief werd, was de PvdA in de hoofdstad echt een bestuurderspartij, terwijl ik het juist altijd belangrijk heb gevonden om de macht uit te dagen. Dat begreep mijn familie wel. En bovendien is GroenLinks ook gewoon links. De partijkleur maakte hen niet zoveel uit.”

Is Den Uyl persoonlijk ook een inspiratiebron voor jou?

“Dat geldt denk ik voor iedere linkse politicus in Nederland. Wat mij aanspreekt in Den Uyl zijn de grote idealen die hij had, maar tegelijkertijd zijn voortdurende zoektocht om het als bestuurder waar te maken. Hij verbond de twee tradities binnen de linkse politiek: die van de bestuurders en die van de idealisten. Als politicus streed ik bijvoorbeeld voor een thuis voor alle dakloze mensen. Dat is het ideaal. Tegelijkertijd zie je ook dat er nu eerst meer bedden in de maatschappelijke opvang nodig zijn; in elk geval een dak boven je hoofd. Maar dat is niet wat waar we uiteindelijk naartoe moeten. Zo moet je het ook benoemen: dit is één stap, maar we willen nog steeds in de richting van het ideaal, waarbij iedereen een thuis heeft.” 

Je opent je oratie met een toespraak van Den Uyl uit 1966, het jaar van Provo, de protesten tegen de consumptiemaatschappij en tegen de Vietnamoorlog. Den Uyl is dan nog minister en wordt na deze toespraak benoemd tot partijleider van de PvdA. Waarom wilde je specifiek deze toespraak uitlichten? 

“Het geeft voor mij heel mooi de visie van Den Uyl weer. Als politicus probeerde hij steeds om de idealen en de hoop voorop te stellen, ook als er juist veel onvrede was. ‘Het onbehagen moet omgezet worden in vernieuwingsdrang.’ Ik zie dat politici vaak vooral bezig zijn om als een soort wetenschappers problemen te analyseren. Dat is belangrijk, maar je moet ook bijdragen aan het schetsen van oplossingen. Precies dat doet Den Uyl in deze toespraak heel sterk. Hij begint bij de onrust of het onbehagen en probeert dat vervolgens om te zetten in vernieuwingskracht. Deze toespraak opent daarnaast ook een deur naar de concrete beleidsvoorstellen die hij later in zijn kabinet heeft geprobeerd te verwezenlijken.” 

De noodzaak van verbeelding lijkt je ook op een dieper niveau te raken. Je eindigt je oratie bijvoorbeeld met een gedicht van Han Hoekstra, waarin hij verbeeldt hoe zijn tuin eruit zou zien met een nieuwe ceder erin. Het draait om verbeelding. Waarom raakt dit jou zo?

“Dat gedicht zullen veel sociaaldemocraten herkennen, omdat dit het lievelingsgedicht van Den Uyl was. Hij liep er altijd mee rond. Het geeft mij persoonlijk ook vaak weer hoop. Zeker in deze tijd, die zo complex en onoverzichtelijk is, kan het voor mensen lastig zijn om nog te zien wat we kunnen doen. Waar moet je beginnen? Het is dan makkelijk om je schouders op te halen en het maar te laten. Om iets te veranderen en vooral ook om te durven iets te veranderen, moet je jezelf eerst inbeelden dat het überhaupt anders zou kunnen. Geloven we wel dat het beter kan worden? Of proberen we alleen maar te voorkomen dat het nóg slechter wordt? 

Het durven hopen en het dromen van een andere samenleving biedt voor mijzelf de inspiratie en de motivatie om echt te kunnen werken aan die verandering. Ik heb dit gedicht een tijdje geleden voorgelezen aan mijn zoontje van drie en sindsdien spelen we ’s avonds in bed vaak het spelletje waarbij we doen alsof we iets zien dat er niet is, bijvoorbeeld een hele grote walvis op de kast. Juist met kinderen is het heel mooi om samen allemaal dingen te bedenken die er nu nog niet zijn en zo de verbeelding te prikkelen. Het gedicht is midden in de Tweede Wereldoorlog geschreven, waardoor het voor heel veel mensen een enorme bron van hoop en inspiratie is geweest. Het geeft kracht.”

Mis je die verbeelding in de huidige politiek?

“Ja, ik vind dat de politiek daar meer mee zou kunnen doen. Ook omdat het zo’n donkere tijd is. Er gebeuren heel veel nare dingen, dus je probeert eigenlijk vooral die dingen te bestrijden: extremisme, oorlog, populisme. We hebben het daardoor te weinig over de vraag hoe onze ideale samenleving er nou eigenlijk uitziet. Wat zouden wij allemaal willen in die samenleving? Dat gesprek is zo belangrijk om samen te voeren, ongeacht je politieke kleur. Het geeft hoop en maakt optimistisch.”

Ik moet gelijk denken aan de Democratische campagne in de Verenigde Staten. Daar lijkt die hoop en verbeelding weer duidelijk op te bloeien. 

“Je hebt natuurlijk de leiderschapswissel van Biden en Harris gehad, maar het gaat vooral om de toon die weer hoopvol is. Het gaat niet alleen maar om het tegenhouden van Trump, maar vooral om het werken aan een andere samenleving. Een samenleving waarin je gewoon weer ontspannen met je buren samen kan leven, wat je ook stemt of gelooft. Dat geeft zoveel opluchting en rust.”

Een andere verwantschap tussen jou en Den Uyl zit volgens mij in de uitgesproken inzet voor mensen in kwetsbare posities, zoals dakloze mensen en mensen zonder werk. Het is ook de focus van je onderzoek als wetenschapper. Waar komt dit vandaan? 

“Ik vind dat de verzorgingsstaat er voor iedereen moet zijn. Solidariteit werkt alleen als iedereen zich er onderdeel van voelt. We lijken dit besef een beetje kwijtgeraakt, maar Den Uyl zag dit al heel goed. Niet alleen opkomen voor de meest kwetsbaren, óók zorgen dat iedereen toegang heeft tot sociale voorzieningen.” 

Den Uyl maakte zich eveneens zorgen om de stijgende individuele inkomens en de private luxe. Hij wilde die welvaart liever inzetten voor publieke luxe, gezamenlijke voorzieningen die voor iedereen beschikbaar waren. 

“Precies dat. Voorzieningen waarmee je dus ook verbindingen in de samenleving creëert. Dat hebben we zo hard nodig. Dat is ook iets dat ik in mijn politieke werk geprobeerd heb. En hierbij kom je steeds weer terug bij de waarde van solidariteit, omdat dit uiteindelijk de basis is van een systeem dat heel veel herverdeelt. Niet alleen van rijk naar arm, maar ook van jong naar oud en over de levensloop. Er lopen zoveel onderlinge verbanden binnen onze verzorgingsstaat. Dat kan alleen maar als we ons gezamenlijk onderdeel voelen van dat stelsel.” 

In je onderzoek richt je je sowieso sterk op de mening die mensen hebben over de verzorgingsstaat. Is dat vanwege die solidariteit? 

“We zijn in de politiek vaak bezig met het veranderen van wetten en regels. Maar als je de regels wilt veranderen, dan moeten ook de onderliggende opvattingen veranderen. Anders heb je geen draagvlak. Je moet dus beginnen met de vraag: hoe denken we eigenlijk over elkaar en over de behoefte aan bestaanszekerheid? Hoe denken we over mensen die een uitkering hebben? En hoe kunnen we die opvattingen eventueel bijsturen?” 

Hoe is de publieke opinie over voorzieningen als de bijstand veranderd in de afgelopen decennia?

“Een aantal jaar geleden was die opinie nog veel strenger. Veel mensen hadden het idee dat er te veel misbruik werd gemaakt en dat de regels strenger moesten. Dat was nog voor het Toeslagenschandaal. Eind jaren negentig vond zo’n 80 tot 90 procent van de Nederlanders dat mensen met een uitkering strenger aangepakt moesten worden. De politiek heeft die stemming gevolgd en in wetgeving omgezet. Tegelijk vormt de politiek natuurlijk die stemming. Als je alleen maar praat over fraude en misbruik, dan gaat de aandacht daarheen. Ook al is het misbruik in de bijstand aantoonbaar heel laag.”

Die hardheid is gelukkig wat minder geworden, maar toch waarschuw je in je oratie dat de steun voor onze verzorgingsstaat zorgwekkend laag is. Hoe zit dat? 

“Heel veel mensen willen dat er een sociaal stelsel is, waarin ook veel wordt gedaan aan armoedebestrijding. Maar vooral de middenklasse heeft steeds sterker het idee dat de verzorgingsstaat er niet voor hen is. Die is er, in hun visie, vooral voor de écht armen. Dit vergroot vervolgens weer de steun voor strenge controle van de armen, zodat er geen misbruik wordt gemaakt van hun bijdrage. Het gevolg van dit systeem is dat de middenklasse vervreemd raakt van de verzorgingsstaat, terwijl de lagere inkomens zich gewantrouwd en niet gesteund voelen. Vandaar dat die universele voorzieningen zo belangrijk kunnen zijn. Ze vergroten de steun voor de verzorgingsstaat en versterken het onderlinge vertrouwen.”

Dus als je één boodschap bij linkse politici wilt krijgen, dan is het dat zij op moeten passen met specifieke inkomensafhankelijke regelingen, zoals gratis busvervoer voor lage inkomens?

“Natuurlijk zijn dit soort regelingen vaak een politiek compromis en soms heb je ook juist gerichte armoedebestrijding nodig. Maar idealiter heb je een stelsel waarin zoveel mogelijk publieke voorzieningen voor iedereen zijn en doe je zo min mogelijk inkomensafhankelijk.”

Herverdeling doen we via de belastingen en niet via voorzieningen.

“Precies. Uiteindelijk wordt alles er ook veel simpeler van. Neem bijvoorbeeld de kinderopvang, met alle toeslagen. Dat is ooit bedacht om te differentiëren naar inkomen en om mensen te laten ervaren hoe duur kinderopvang eigenlijk is. Maar dat werkt voor geen meter. Je kan ook zeggen: het sociale stelsel is van ons allemaal, daar betalen wij voor en we herverdelen via de belastingen.”

In je oratie wijs je op nog een gekke denkfout die veel gemaakt wordt: enerzijds vragen we in Nederland voortdurend om gelijke behandeling, anderzijds willen we dat iedereen maatwerk krijgt.  

“Dat is inderdaad een paradox. We willen dat iedereen krijgt waar hij recht op heeft en niet meer. Maar we willen ook dat mensen meer kunnen krijgen als ze dat nodig hebben. Het gevolg is dat we een heel web aan wetgeving hebben opgetuigd, om iedere uitzondering te vangen in een algemeen toepasbare regel. Het is daardoor ontzettend ingewikkeld geworden, met het wrange gevolg dat heel veel mensen juist niet krijgen waar ze recht op hebben.”

Hoe komen we daaruit? 

“Vertrouwen is heel belangrijk. Dat gaat verder dan regels, het gaat over de dienstverlening zelf. Je hebt een mens tegenover je zitten die aan je vraagt waar jij behoefte aan hebt, hoe jij zelf denkt dat je geholpen kan worden. Vervolgens zou er samen gekeken moeten worden hoe dat, binnen de regels, vormgegeven kan worden.”

Het is wel cynisch dat dit persoonlijke contact de afgelopen jaren is wegbezuinigd door partijen als de VVD en de PVV. Terwijl zij juist roepen om meer controle. 

“Ook hier geldt: je kan het niet oplossen door het te vangen in regels. Als je een eerlijke behandeling wilt, dan is zo’n gesprek nodig. Zelfredzaamheid is hierin ook zo’n fascinerend begrip. Dat is tot de kern van de participatiesamenleving gemaakt, met de bedoeling om meer naar de omstandigheden van het individu te kijken. Vervolgens hebben ze het in regels proberen vast te leggen, via een ‘zelfredzaamheidsmatrix’ bijvoorbeeld. Dat werkt niet.” 

In je oratie kondig je aan dat jij de komende jaren wilt onderzoeken of er een oplossing te vinden is in het ‘democratiseren’ van onze sociale regelingen. Wat bedoel je daarmee? 

“Dat gaat over interventies waar we het nu over hebben: meer universalisme, gesprekken, vertrouwen en eigenaarschap. Die open insteek, waarbij we mensen meer zeggenschap geven, kan op veel meer regelingen worden toegepast. Een wat ouder voorstel is bijvoorbeeld het idee om iedereen een verlof- en scholingsbudget te geven, waarbij je zelf mag bepalen wanneer je dat inzet. Dan kun je bijvoorbeeld zelf bepalen wanneer je even verlof wilt nemen of dat je eerder met pensioen gaat. Dat geeft mensen veel meer eigenaarschap en versterkt hun verbinding met de verzorgingsstaat. Daarbij is het belangrijk dat ruimte wordt geboden aan initiatieven vanuit de samenleving, die aansturen op verandering van de verzorgingsstaat. Deze initiatieven gaan juist over die zaken die ik eerder noemde; meer ruimte voor mensen, meer onderling gesprek en meer grip.” 

Waar kijk je het meest naar uit in je onderzoek de komende jaren?

“Ik vind het heel leuk om met studenten over dit soort onderwerpen te praten. Zij vinden het zelf ook interessant om bijvoorbeeld na te denken over hoe je de verzorgingsstaat van onderop kan veranderen. Die vraag wordt hen niet vaak gesteld, terwijl het enorm veel inspiratie geeft. Het schept juist die belangrijke ruimte voor verbeelding.”