Iedereen is moe, niemand heeft tijd, schrijf je. Dat geldt ook voor jou, geef je zelf aan. Waar haalde je de tijd vandaan om dit boek te schrijven?

“Het meest praktische antwoord is dat ik een half jaar een fellowship had bij het NIAS, Netherlands Institute For Advanced Study. Daardoor kreeg ik de tijd om aan het boek te werken. Maar de pandemie zette de boel wel op scherp. Ineens stopte alles wat het leven de moeite waard maakt, behalve het werk. Met die gekte moest ik zien om te gaan. Plotseling was er nog meer urgentie om het boek te schrijven.”

Elke auteur heeft haar of zijn eigen methode. Hoe kreeg je dat voor elkaar? Vaste dagen om te schrijven of elke dag een korte stukje?

“Sommige stukken had ik ervoor al wel op papier, maar het meeste schreef ik in de ochtenden. Voor zover het lukte. Toen mijn fellowship in februari begon, hadden mijn partner en ik de kinderen nog thuis, vanaf mei-juni ging het wel steeds beter.”

In je boek pleit je voor een andere kijk: van ‘Ik ben moe’ naar ‘Wij zijn uitgeput’. Is dat de essentie van je verhaal?

“Ja, ik wilde laten zien dat iedereen daar heel persoonlijk mee zit te worstelen, dat er een acceptatie is gegroeid van die omstandigheid. Alleen mensen die je persoonlijk goed kent, durven soms nog aan te geven dat ze zich zorgen maken over hoe ze de komende week weer doorkomen. Het leek me heel belangrijk om dat gevoel politiek op te vatten, en die uitputting te zien als een gedeelde conditie. Dat iedereen die ervaring herkent.

Daarbij wilde ik het per se niet terugbrengen tot de kwetsbaarheid en precariteit van bepaalde groepen. De uitputting komt niet alleen voor in wat ook wel de marge van de stad genoemd wordt. Ik vond het heel belangrijk om met dit boek duidelijk te maken dat het een probleem is dat in de volle breedte van de samenleving speelt.”

Je wilt mensen verbinden rond deze conclusie, maar tegelijk breng je de boodschap pittig en duidelijk. Onaardige taal, woorden die we steeds minder gebruiken, schuw je niet. Uitbuiting, klassenstrijd, zonder blozen heb je het over ‘de baas’…

“Ik wil mensen direct aanspreken. Daarom spreek ik vanuit een ‘wij’. Best ingewikkeld want wie versta ik daar dan onder? Dat zoek ik uit: waar hebben wij last van? En met de baas bedoel ik niet per se een persoon, maar de hiërarchie waarin we werken. Dat die eigenlijk almaar meer vraagt. Dat wilde ik aannemelijk maken. Ik heb het inderdaad liever over de baas. Want ik wilde af van de consensus met hen die we werkgevers noemen.”

Foute terminologie zeg je: wíj zijn de werkgevers, wij leveren het werk. Je wil de boel op stelten zetten, ook qua taal.

“Ja, zolang we doen alsof we heel dankbaar mogen zijn dat we mogen werken, positioneren we ons zo, dat het heel moeilijk wordt om ons daarvan te bevrijden. Ik probeer mensen te verbinden die behoren bij de 99 procent. Ik ben niet op zoek naar steun bij die 1 procent aan de top. Die moet bestreden worden. Die helpt onze aarde om zeep, die vraagt steeds meer van onze gezondheid en onze manieren van samenleven. In die zin hoort mijn huidige baas ook bij die 99 procent.”

Je bent ook kritisch op organisaties zoals de vakbonden. Die hebben zich tijdens de pandemie totaal vergist, zeg jij. En ook bij het toeslagenschandaal.

“Ja, toen de overheid besloot het virus rond te laten gaan, had ik van de bonden verwacht dat ze daartegen in het verweer zouden komen en mensen op het werk beschermen. Ook later toen ze banen gingen beschermen en niet de werkenden, maakten ze een denkfout. Ook zij zijn gaan geloven dat het voor iedereen mooi is als ze werk hebben. Volgens mij is dat een verkeerde inzet.

Vakbonden zouden een beter begrip moeten hebben over waar de strijd tussen kapitaal en arbeid nu plaatsvindt. Voor een belangrijk deel is dat in de reproductieve arbeid, alle arbeid die nodig is om te leven, die voorwaarden schept om betaald werk te kunnen doen. Het CNV zag dat wel. Recent pleitten zij voor een 30-urige werkweek met behoud van inkomen. Bij het toeslagenschandaal zie je precies het punt waar reproductieve en betaalde arbeid botsen. In combinatie met institutioneel racisme bracht dát de ouders in de problemen. Als ze niet hadden hoeven werken, was dat niet gebeurd.

Maar zij deden precies wat van hen werd verwacht en moesten daarom de zorg voor hun kinderen uitbesteden. Vervolgens werden ze daarop gewantrouwd. Dat de vakbonden niet harder op de trom zijn gaan slaan, vind ik onbegrijpelijk. Maar ook bij de stakingen tegen de werkdruk in het primair en voortgezet onderwijs sloten de bonden pas laat aan. Dat moest allemaal uit het veld zelf komen.”

Betaald werk als bevrijding van de vrouw vind je een verkeerde focus voor het feminisme.

“Dat klopt. Omdat je daarvoor eerst allerlei lastige zaken moet uitbesteden aan weer andere vrouwen die het nog moeilijker hebben. Een hiërarchische relatie met een baas is bovendien een gekke plek om te zoeken naar bevrijding. In deze economie kan betaalde arbeid zeker een middel zijn om je te emanciperen. Maar ik zou graag meer verbeeldingskracht willen, voorbij deze economie en voorbij de betaalde arbeid. Dat loopt eigenlijk door heel het boek, dat ik voorbij het traditionele denken wil gaan over onze verhoudingen, werk, emancipatie en bevrijding. Er zijn nog zoveel meer manieren waarop we kunnen samenleven.”

Historisch is de focus op betaalde arbeid best uitzonderlijk, zeg je?

“Het idee van loonarbeid is van vrij recente datum. Dat is ontstaan in de industriële revolutie. Daarvoor waren allerlei bredere vormen van werk. Een samenleving op basis van commons bijvoorbeeld. Plaatsen waar je van ruil leefde en waar mensen dingen voor elkaar over hadden. Gelukkig zijn er nog steeds veel dingen die we doen voor elkaar. Maar de markt, in een kapitalistisch systeem, schermt steeds meer elementaire zaken die wij nodig hebben om te leven, van ons af. Je moet ervoor betalen.”

Zie je jouw boek als het begin van een nieuw gesprek? Heb je al reacties van vakbonden of feministische groepen?

“Het boek is nog vers. Maar ik sta open voor een dialoog over het idee van werk als bestaanszekerheid. Dat zit wel heel diep. Ook nu zetten de bonden daar stevig op in. Maar als je ziet dat in de ontwikkeling van de verzorgingsstaat zoveel is herzien of afgebroken, dan vind ik het opmerkelijk dat we steeds weer teruggrijpen op zekerheden die we een aantal decennia geleden hadden. We zullen moeten nadenken over alternatieven.”

De erkenning van gedeelde kwetsbaarheid is van belang om die wedstrijd van winst en verlies stil te leggen?

“Ja. Mensen moeten vandaag aan de competitie deelnemen. Ze hebben geen keuze. Dat geldt ook voor wonen bijvoorbeeld. Maar je kunt op twee manieren met een wedstrijd omgaan. Inzetten op winnen met de voortdurende angst voor verlies is één manier. Of je kunt zeggen: die hele wedstrijd zie ik niet zitten. Er is genoeg voor iedereen om te leven, de vraag is hoe gaan we dat organiseren.”

De onzekerheid laat ons harder werken. Hoe nodig je werkgevers en overheid uit tot meer verbeelding?

“Het doel van arbeidsbeleid heet in Europa niet voor niks: activering. In de praktijk betekent dat een bestraffende verzorgingsstaat die mensen aan het werken wil krijgen. Activering betekent steeds vaker: je moet zelf je broek ophouden, wij geven geen garanties meer. Dat noem ik precarisering.”

Een participatiewet die zelfs voorschrijft hoe je eruit moet zien?

“Ja, je moet voortdurend bewijzen dat je het waard bent om die uitkering te krijgen. De uitvoeringsinstanties moesten zelfs beoordelen hoe iemand er uit ziet. Neem bijvoorbeeld Dress-for-Success dat subsidie krijgt om kledingadviezen aan uitkeringsgerechtigden te geven om daarmee meer kans op de arbeidsmarkt te maken. Ik heb zulke initiatieven bestudeerd. Dat levert heel pijnlijke, kwetsbare gesprekken op.”

Ook hoe iemand zich presenteert op Facebook en Instagram, vrolijk en aantrekkelijk, hoort daarbij. Je hebt het over ‘hooparbeid’…

“Daarbij gaat het me vooral om de fixatie op de toekomst. Dat we in een belangrijk deel van ons werk speculeren op toekomsten: het levert nu nog geen geld op, maar wie weet in de toekomst… Terwijl je in een cursus mindfulness juist weer moet leren helemaal in het hier en nu te zijn.”

Onbetaalde stages zijn een ander voorbeeld. Die zie je ook vaak bij NGO’s en in de politiek. Mensen zijn bereid om tijdelijk een inspanning zonder loon te leveren voor een baan waar ze in lijn met hun idealen kunnen werken…

“Daar zit wel een vorm van liefde in, maar je bent tegelijk zo kwetsbaar voor uitbuiting. Ná je afstuderen nog een jaarstage doen is een aantasting van het minimumloon en alleen bereikbaar voor mensen die van thuis daar financiële ondersteuning voor krijgen. Ik blijf het raar vinden dat ook NGO's daarvan gebruik maken. Het wordt haast verdacht om te willen werken voor geld. Als ik hardop zeg dat ik werk voor het geld, schrikken mensen soms.”

Je roept mensen op hun werk te relativeren...

“Ik zeg: Jij bent niet je werk! Het is belangrijk onderscheid te maken tussen het belang van je baas en dat van jezelf.”

Is het tijd voor een algemene staking?

“Ja, de baas kan niets zonder onze arbeid. Als wij collectief niet meer werken, staat alles stil. En dat is nodig, ook vanwege de klimaatcatastrofe. De roep om méér te gaan werken om de economische groei te garanderen kun je omkeren: nu staken want verdere economische groei put onze aarde uit.

Onze belangen zijn altijd afgedwongen door collectieve acties. Kun je niet aansluiten bij grote stakingen, organiseer iets in je eigen kleinere groep. Zet een grens aan wat de baas van ons vraagt. Het is almaar meer, en is nooit genoeg. Er is altijd nóg een verzoek, altijd nog een vraag. Vraag het de verpleegkundigen. Nog een extra dienst. De enige begrenzing is collectief ‘nee’ zeggen.”

Soms delen werkgever en werknemer een passie. Hun sociaaleconomische belangen kunnen toch ook gelijk lopen?

“Mijn punt is dat we vooral weer onderscheid leren maken tussen onze belangen en de belangen van de baas. Dit weekend las ik over de komst van Gorillas op de bezorgmarkt. De ondernemer die dit bedrijf in de markt zet, beklaagde zich erover dat hij zo'n hele harde concurrentie aan moet: ‘In die concurrentie kan ik niet ook nog eens goed zorgen voor de gezondheid. Werknemers die lopen te klagen, moeten begrijpen dat we in de opbouwfase zijn en dat we nu even heel hard door moeten.’

Dit laat vrij schokkend zien dat er voor die baas geen verschil is tussen twee belangen. Die bezorger, die met veel te zware boodschappen op zijn rug door de stad rijdt, moet blij zijn dat hij of zij kan bijdragen aan de kapitaalaccumulatie van de baas. Dat moeten we omkeren: de bezorger moet kunnen zeggen dat hij geen kapotte rug wil en dat dat de verantwoordelijkheid van de baas is.”

Je wilt zo’n ‘nee’ terugbrengen naar kleine acties. Daarmee leg je wel een grote verantwoordelijkheid bij de individuele werknemer…

“Daarom kom ik met vijf handvatten hoe je dat kunt aanpakken. Daarbij zeg ik ook dat je, als het niet lukt, dat niet als falen moet zien. Samen met collega's ‘nee’ zeggen tegen de baas over een specifiek onderwerp, vergt heel veel organisatie en inspanning. Maar soms kun je ook met kleine dingen je energie sparen. Je kunt bijvoorbeeld dat beeldscherm thuis ook uitzetten en een uurtje in de tuin of het park gaan zitten.”

Thuiswerk biedt een kans om regie te nemen, maar nu is ons thuis ook al van de baas…
“Dat werkgevers op zoek zijn naar minder werkplekken vind ik problematisch. Dan mogen ze ook een deel van mijn woonlasten overnemen. Een plek met de middelen om je werk te kunnen doen, is een primaire, basale en terechte vraag van werkenden. Werk weigeren als er geen telefoon, wifiverbinding, ergonomisch ingerichte werkplek is, is een goed recht.”

Alles begint bij het besef dat er ruimte is om nee te zeggen…

“En je daar dan niet schuldig over voelen. De baas neemt al heel veel van jou. Het arbeidsethos waarin je zo'n verantwoordelijkheid voor je werk voelt, daar mogen we best een beetje afstand van te nemen.”

Hoe wij als mensen wonen, hangt daarmee ook samen?

“Ja, die manier biedt weinig ruimte om dingen samen te doen. Kerngezinnen in geïsoleerde huishoudens hebben allemaal een eigen keuken, een eigen badkamer een eigen wasmachine. We kunnen manieren verzinnen waarop we reproductieve arbeid meer kunnen delen. In het boek geef ik een paar voorbeelden van hoe dat er in termen van architectuur uit zou kunnen zien. Voor elkaars kinderen zorgen zonder dat daar een marktpartij bij moet, bijvoorbeeld. De feministische literatuur leert ons veel over de nadelige gevolgen van het geïsoleerde kerngezin, niet in de laatste plaats vanwege het geweld tegen vrouwen en kinderen.”

Bij het nadenken over alternatieven kom je uit bij je pleidooi voor commons…

“Mensen zijn zich enorm gaan verbinden met een eigen huis en hun eigen auto voor de deur. We zouden veel meer kunnen delen, zonder dat dat weer via een platform uit Silicon Valley loopt.”

Klinkt heerlijk, maar het zijn extra opdrachten die tijd en organisatie vragen…

“Maar hoe het nu allemaal gaat, heeft ook veel nadelen. Het zijn vrouwen die het belangrijkste deel van de reproductieve arbeid doen. Dat leidt tot een heel specifiek soort uitputting bij hen. Commons moet je zo inrichten dat je dat soort taken gaat delen. Dat zal allerlei nieuwe problemen en wrijvingen en conflicten opleveren. Daar ben ik niet romantisch over. Maar steeds meer zaken uitbesteden aan de markt is nog desastreuzer.”

Zou het basisinkomen het makkelijker maken om ‘nee’ te zeggen?

“Nee, daar ben ik niet zo enthousiast over. Pas als we de manier van produceren ook onderuit kunnen halen, wordt het voor mij interessant. Iedereen vijfhonderd of duizend euro geven en verder onze manier van samenleven in stand houden, gaat wat mij betreft niet ver genoeg en levert nieuwe problemen op. Ik wil toe naar vormen van mondiale solidariteit en daarvoor moeten we van het kapitalisme af.”

Het lijkt of je de liefde voor het werk, die er toch ook vaak is, een beetje over het hoofd ziet. Werk kan toch ook een bron van trots zijn?

“Absoluut. Ik denk alleen dat er ook andere manieren zijn waarop we kunnen samenleven waarin we die trots en voldoening kunnen vinden. Dat het niet per se afhangt van betaalde arbeid. Onze ontwikkeling en ontplooiing kan ook liggen in samen ergens aan bouwen.”

Wat zou jouw eerste initiatief zijn als politiek bestuurder? Hoe zou jij een brug slaan tussen jouw ideeënwereld en de politieke praktijk?

“Nou, ik weet niet of ik het op zo’n manier kan vertalen. Het is op dit moment wel heel belangrijk voor de linkse partijen om een duidelijk ‘nee’ te zeggen tegen het Nederland van Mark Rutte en om te laten zien dat politiek op veel meer plaatsen plaatsvindt dan in de gemeenteraden en in de parlementen. Aansluiten bij allerlei sociale strijd die gaande is, is belangrijk. Of dat nu Extinction Rebellion, Black Lives Matter of de woonstrijd is. Allemaal uitingen van de vraag: hoe wij met minder geweld kunnen samenleven. Hoe verdelen we het genoeg voor ons allemaal? Uiteindelijk zijn dat allemaal verbonden issues. Een links alternatief zal moeten gaan over hoe we met allerlei vormen van organisatie tot echt linkse keuzes kunnen komen.”