Binnen het kapitalisme is de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen duidelijk. Mannen werken veelal fulltime, vrouwen parttime ‘voor erbij’, terwijl ze het grootste gedeelte van het huishouden voor hun rekening nemen. Voor jonge vrouwen anno nu ontstaat er een onmogelijke spagaat. Ze willen een succesvolle carrière en zelfstandigheid, maar ook een relatie en misschien kinderen. Aan de hand van haar eigen ervaringen analyseert Doortje Smithuijsen deze situatie. Wat is de rol van zogenaamd onschuldige fenomenen als moedervloggers en sportschoolklasjes in de gemarginaliseerde positie van vrouwen? En waarom is het tijd dat dit systeem (nu écht) op de schop gaat?

Je koos voor dit boek de vorm van een pamflet. Waarom?

“Ik wilde heel graag iets schrijven over de relatie tussen kapitalisme en seksisme, maar dan wel in een toegankelijke vorm. Er wordt natuurlijk wel vaker over geschreven, maar dat zijn vaak enorme pillen voor geoefende lezers, die al veel weten over dit onderwerp. Mijn doelgroep zit anders in elkaar.”

Kun je je herinneren wanneer je die ongelijkheid voor het eerst echt doorhad?

“Bij mij kwam het relatief laat. Ik heb vriendinnen die in het corps zaten, zij werden daar al geconfronteerd met seksisme. Ik studeerde filosofie, dat is een hele lieve, genderneutrale omgeving. Het gekke is: once you see it, you can’t unsee it. Vroeger had ik het niet door, nu zie ik het elke dag. Op school, mijn werk, social media, in gesprekken met andere mensen; met terugwerkende kracht realiseerde ik me dat het mijn hele leven al zo was geweest.

Vrouwen die net als ik in de media werken, ervaren vrijwel dagelijks grensoverschrijdend gedrag. Dat durf ik zonder twijfel zo te stellen. Voor de bühne wordt gedaan alsof de verhalen bij bijvoorbeeld The Voice of de NOS uitwassen zijn, maar dat is onzin. Naast de werkplek speelt het ook in relaties. Ik weet nog goed dat ik voor het eerst ging samenwonen en we als vanzelf in stereotiepe genderrollen vervielen, ook al waren we dat niet van plan. We worden door onze omgeving die richting in geduwd. Ik krijg van mannelijke lezers vaak reacties als ‘ik had echt niet door dat het zo erg was’. Dat komt doordat we er onvoldoende over praten. Daarnaast blijft het moeilijk voor mensen dat je soms gewoon moet aannemen dat iets gaande of kwetsend is, ook al ervaar je het zelf niet zo.”

In het boek ontzie je jezelf niet. Je schrijft bijvoorbeeld hoe je automatisch in de keuken gaat staan in plaats van je vriend. Jij bent je bewust van seksisme. Hoe kan het dan dat je er zelf tóch nog aan meedoet?

“Seksisme zit in iedereen, ook in mij. Het is een systemisch iets. Als ik op tv een vrouw zie met rimpels denk ik ook even: ‘meh’. Bij een man heb ik dat niet. Ik ben me er bewust van dat ik die gedachte heb en vind dat heel erg, maar ik heb hem toch. Dat is te verklaren: we zien nou eenmaal zelden oudere vrouwen en wel veel oudere mannen in de media. Ook al weet je hoe het zit, het is onmogelijk er aan te ontkomen.”

Dat klinkt niet erg hoopvol. 

“Waar ik graag doorheen wil breken, ook hiermee, is het hypocrisie-verwijt. Dat komt zó vaak naar boven met dit soort kwesties en rondom het klimaat bijvoorbeeld. Laatst had Tim Fransen een boek geschreven over onder andere moraliteit en wat is de eerste vraag in een interview met de Volkskrant? ‘Waarom vlieg je dan toch naar Japan?’ Met dat soort verwijten sla je het hele debat dood. Op die manier kan niemand meer wat zeggen, want we worden nou eenmaal met z’n allen geboren in een kapitalistisch systeem. Inmiddels ben ik zover dat ik bijna denk: hoe hypocrieter, hoe beter. Dat laat zien dat je er gedachten over hebt. Je zit in het systeem, maar bent er kritisch over.”

In je boek verwijs je naar het beginselprogramma van de PvdA uit 1977. Daar staan issues in die in 2024 nog net zo prangend zijn, plannen die nog steeds niet zijn waargemaakt. Wat geeft jou hoop op dit vlak?

“Ontmoetingen met mensen en gebeurtenissen die me laten zien dat het ook anders kan. Laatst was ik bijvoorbeeld dagvoorzitter bij een tech summit, een wereld waar normaliter alleen mannen rondlopen. Het eerste deel van de dag hadden ze alleen vrouwelijke sprekers. Dat vind ik dan echt fijn om te zien. Soms ben ik wel jaloers hoor, op die mensen uit 1977. Ik sprak Hedy d’Ancona, die meegeschreven heeft aan dat programma. Zij dachten toen écht: ‘wij gaan de samenleving veranderen: als iedereen parttime kan werken, gaat het gelijkwaardig worden in huis.’ Die illusie heb ik niet, maar niks doen is ook geen optie. Er ís gelukkig ontwikkeling, op het gebied van Europese wetgeving bijvoorbeeld. We moeten het blijven aankaarten, zonder cynisch te worden, en doen wat we kunnen.”

Waarom denk jij dat we nog niet verder zijn op dit gebied?

“Omdat het systeem in ons zit verankerd. Je hoort vaak het argument dat ‘zorgen in de aard van vrouwen zit’, of dat vrouwen zelf graag thuis willen blijven met de kinderen. Ik geloof daar niet in. Neem zo’n term als ‘natuurlijk moederschap’: waarom zou dat wel bestaan, en hoor je nooit iemand over ‘natuurlijk vaderschap’? Vanuit de biologie is er tegenwoordig overweldigend veel bewijs dat de eigenschappen die we als zogenaamd mannelijk of vrouwelijk zien dat in de praktijk helemaal niet zo zijn. Neem zo’n quote van Thierry Baudet, over dat vrouwen minder ambitie hebben en meer zin in ‘familie-achtige dingen’. Daar krijg ik echt jeuk van.”

Over Baudet gesproken: je schrijft in het boek over dat je, jaren geleden, aanwezig was bij een bijeenkomst van de JFVD. Hoe was dat?

“Bizar. Ik was compleet geschokt, terwijl ze op dat moment nog enigszins de schijn ophielden voor gelijkheid te zijn. Nu zie je dat Andrew Tate als spreker wordt uitgenodigd op hun congres. Het is openlijke misogynie. Vrouwen moeten van hen gewoon thuis zitten en hun bek houden. Ik merkte dat ik behoorlijk in een linkse bubbel zat, want ik had totaal niet door dat het conservatisme al zo aanwezig was in Nederland.”

De onderlinge gezamenlijkheid tijdens dit soort bijeenkomsten zie je minder op links: daar voelt het minder hecht. Wat zouden we daaraan kunnen doen?

“Het is ontzettend moeilijk om voor verbinding te zorgen in een tijd die zo individualistisch maakt, onder andere door technologie en de nadruk op geld verdienen. Maar als het lukt, is het zó waardevol. Rondom de verschijning van mijn boek organiseerde ik een leesclub. Ik dacht: misschien komen er 30 mensen opdagen, gezellig. Er kwamen er 180. De ruimte stond bomvol vrouwen die, meer nog dan dat ze met mij wilden spreken, het gesprek met elkaar aangingen. 

Er hing een soort elektriciteit in de ruimte. Op een gegeven moment ben ik vertrokken, ze hadden mij niet eens nodig. De vrouwen kwamen ook uit het hele land, velen van hen waren nog nooit bij zo’n event geweest. Ik was een beetje bang dat het preken voor eigen parochie zou worden, maar dat viel hartstikke mee.”

In je boek noem je ook de feministische praatgroepen van de jaren zeventig, maar je roept niet op tot een vergelijkbaar nieuw initiatief. Waarom niet?

“Ik vind het moeilijk om tegen mensen te zeggen wat ze moeten doen. Misschien moet ik daar beter in worden, maar ik ben zo’n typische filosoof die wil dat mensen hun eigen keuzes maken. Alleen doen ze dat dus niet vanzelf. Terwijl: het delen van je eigen ervaringen helpt écht. Anderen delen dan gemakkelijker terug, die herkenning geeft steun én maakt het systeem dat eronder schuilgaat duidelijk. Ik denk dat de erfenis van het tijdperk-Rutte hierbij ook niet helpt. We zijn doorgeschoten in het liberale gedachtegoed, weggedreven van een gevoel van saamhorigheid. Nu het nog meer de verkeerde kant op dreigt te gaan, hoop ik dat er meer van dit soort initiatieven ontstaan. Ook los van mijn eigen plannen op dit vlak, want ik zou best vaker zoiets willen organiseren. Never waste a good crisis.”

Laatst schreef je in de Volkskrant over het fenomeen tradwives; vrouwen die zelf vinden dat het huishouden en gezin hun enige verantwoordelijkheden zijn. Ze zijn gigantisch populair op sociale media. Wat vind je van die ontwikkeling?

“Ja wat denk je? Doodeng natuurlijk. Lekker in je keukenschort financieel afhankelijk zijn; die vrouwen zijn heel extreem. Maar wat ik eerlijk gezegd nóg enger vind, zijn vrouwen die precies dezelfde levensstijl aanhangen maar dat niet benoemen als zijnde tradwife. De subtiele versie, die gelukzalig brood bakt en na haar zeven zwangerschappen meteen weer strak in het vel zit. Zij kruipen onder je huid en in het algoritme zonder dat je het doorhebt.”

Wat is de rol van de media, de journalistiek, hierin?

“We moeten niet in elke situatie zo krampachtig vasthouden aan het brengen van twee kanten van een verhaal. Laatst had ik het met een kennis over het recht op abortus, en dat daar wereldwijd aan gemorreld wordt. Hij zei: ‘Het is toch goed, dat dit een open gesprek is en we erover blijven praten of we dit willen of niet?’ Ik viel bijna van mijn stoel. What is next, gaan we dan alles weer opengooien? In mijn opinie zijn sommige gesprekken gewoon afgerond. We hoeven het niet meer te hebben over of Zwarte Piet racistisch is of niet, dat ís gewoon zo, punt. 

Linkse media laten te vaak ruimte voor types die moeilijk doen, over de Week van de Lentekriebels bijvoorbeeld. Het is het onvermogen om keuzes te maken. We hóéven niet alle geluiden te laten horen. VI, Powned, Ongehoord NL; er zijn meer dan genoeg rechtse media. Waar ze overigens totaal niet hetzelfde mechanisme hebben, om ook de linkse standpunten naar voren te brengen voor ‘evenwichtige verslaggeving’.” 

Hoe voelt het voor jou nu je je ogen op dit gebied niet langer kunt sluiten?

“Die ongelijkheid spookt altijd door mijn hoofd, dat kan best lastig zijn. Laatst deed ik een dagvoorzitterschap op een event waar last minute een andere moderator uitviel. Ik verving die persoon en gaf achteraf bij mijn agent aan dat ik daarvoor gecompenseerd wilde worden, omdat het extra werk was. Kreeg ik een heel verhaal terug: ‘We hoorden dat je stress had en er onzeker van werd, dat is echt niet nodig’. Typisch een geval van weaponized incompetence; met liefde worden gecompenseerd. Ik wás niet onzeker, maar wilde alleen eerlijk betaald worden. 

Regelmatig trek ik aan de bel, maar het is ook pick your battles. Je hebt er een dagtaak aan, als je alles benoemt. Zeker nu de reacties zo verkrampt zijn geworden. Soms wil je als vrouw ook gewoon aangeven dat iets niet ok is en daarna verder gaan met werken: niet voor alles hoeft een coach langs te komen of een onderzoek worden gedaan.”

In je pamflet heb je het overigens weinig over lage inkomens, terwijl daar de meeste kapitalistische uitbuiting zit. Waarom maakte je die keuze?

“Ik schreef het vanuit mijn perspectief en leef nou eenmaal niet in die klasse. Mijn werk spreekt hen denk ik ook niet zozeer aan. En draai het eens om: als ik vanuit mijn positie iets had gezegd over die groep, dan had ik waarschijnlijk kritiek gekregen dat ik bevoogdend of paternalistisch klonk. Eerlijk gezegd vind ik ook niet dat alles voor iedereen hoeft te zijn. Een boek mág een bepaalde doelgroep hebben. 

Ik wilde vooral graag dat vrouwen die in een relatief goede positie zitten naar hun eigen rol in het geheel kijken. Zij hebben invloed, zij zijn degenen die makkelijker een verandering teweeg kunnen brengen. Die vergelijking met ‘anderen hebben het veel slechter’ kan namelijk ook doorschieten naar ‘dus dan hoef ik niks te doen of veranderen’. Soms moet je bepaalde keuzes maken, iets plastisch of banaal formuleren, om duidelijk te maken wat het probleem is.”